Ipad Unterschrift mit Zertifikat?

Question

Handelt es sich bei der Unterschrift des Patienten am Ipad um eine Qualifizierte Signatur also Unterschrift mit Zertifikat? Meines Wissens ist nur diese gleiberechtigt mit einer Unterschrift auf Papier. Bei Aufklörungen, Anamnesen und Behandlungsverträgen würde ich diese vorraussetzen um ein einzelnes Ipad trotz des hohen Preises in der Praxis einzusetzen.

Answer 1

Guten Morgen.,

ich hoffe Sie sind nicht nur auf der Suche nach einem weiteren Kritikpunkt an der iPad Software? ;-)

Nein, wir nutzen dafür keine digitalen Zertifikate, um das Formular mit einer "digitalen Unterschrift" des Patienten zu signieren.

Dafür wäre eine Grund-Vorraussetzung, das jeder Patient (der Geber der Unterschrift) mit seinem eigenen digitalen Zertifikat unterschreibt. Es gibt aber momentan keine bis gar keine Akzeptanz im privaten Sektor, so dass nur die Wenigsten über ein eigenes Zertifikat verfügen.

Selbst, wenn der Patient ein digitales Zertifikat hätte, gäbe es genau bei der Übrergabe des privten Schlüssels an tomedo ein Schwachstelle. Damit könnte das System alle möglichen Dokumente ohne Wissen des Patienten unterschreiben. Damit ist die digitale Unterschrift nichts Wert und würde vor einem Gericht nicht stand halten. Der Nutzer müsste das Dokument auf seinem eigenen sicheren System unterschreiben, damit der Schlüssel nicht kompromitiert, öffentlich werden kann.

Deshalb haben wir auf ein anderes bewehrteres System der Unterschrift gesetzt. Es hat ähnlich, wie andere biometrische Verfahren (Fingerabdruck, Irisscan, Gesichtsscan, usw.) eine Reihe von Merkmalen, die auf den Geber zurückzuführen sind. Dazu gehören die Bögen, Geschwindigkeit, Winkel und der Druck, der vom digitalen Stift erfasst wird.

Da es dazu noch keine gerichtlichen Präzedenzfälle an deutschen Gerichten gibt, sind die meisten Rechtsanwälte der Meinung, dass diese Art der Unterschrift auch vor einem Gericht stand halten wird. Das ist aber eher eine Einschätzung. Deshalb sagen wir, die digitale Unterschrift ist "rechtssicherer". Letztlich muss das vor einem deutschen Gericht geklärt werden.

Viele digitale Apps (z.B. von Online-Versicherern) verwenden mittlerweile sogar Unterschriften, die nur eine Aneinanderreihung von Punkten ist, also Bilder, die komplett ohne die zusätzlichen Informationen abgespeichert werden. Da bietet die Speicherung zusätzlicher Merkmale eine höhere Sicherheit.

Beste Grüße, Ihre tomedo Entwicklung

Comments

ich hoffe Sie sind nicht nur auf der Suche nach einem weiteren Kritikpunkt an der iPad Software? ;-)

Warum nicht? Ein kostenloser Betatester ist doch was feines oder nicht? Man darf halt nur nicht zu empfindlich sein. Wundert mich sowieso, dass ich oft der erste bin der Probleme erwähnt.

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Hier nett erklärt mit Frau Cashflow. Um sich einen Ausdruck und eine live Unterschrift zu sparen, auf eine sicher gültige Unterschrift verzichten? Ich denke das geht nicht. Im schlimmsten Fall kann sich auch die Versicherung aus der Affaire ziehen und das kann dann den finanziellen Ruin des Arztes bedeuten. Wir sind nicht umsonst auf Millionenbeträge versichert. Einen Patienten mit Zertifikat auf seinem Perso habe ich noch nie gesehen. 

Damit könnte das System alle möglichen Dokumente ohne Wissen des Patienten unterschreiben. 

Ich denke nicht dass sie ohne Zertifikatskarte/Perso und ohne die Unterschrift des Patienten Dokumente unterschreiben können.

Mit einem Zertifikat über den Peronalausweis würde ich die digitale Signatur in der Praxis anbieten. Solange hat das 80g Papier die Nase weit vorne.  Das heisst aber, dass meinen Damen das scannen durch das Ipad nicht erspart bleibt.

 

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Nochmal: Biometrie ist eine anerkanntes Mittel, um eine Person eindeutig zu identifizieren. Wenn Apple und auch zahllose kleine und große Firmen weltweit es für gut befinden...

Die Idee mit dem Perso neheme ich mal auf. Die ist aber auch noch nicht so lange von iOS nutzbar: Hier wird ein Hash über das Formular gebildet, evtl. noch Name & Uhrzeit. Der wird an den Perso per RFID gesendet und dort mit dem privaten Schlüssel signiert; verlässt somit nicht den Ausweis. Das Ergebnis wird dann an das Formular angehängt und kann jederzeit vom Besitzer verfiziert werden.

Danke für den Denkanstoß. :-)

Natürlich sind wir Ihnen und den Zahllosen anderen fleißigen tomedo Nutzern unendlich dankbar für die viele konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge.

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Ich verstehe ihre Argumentation. Liest man folgendes, möchte man kein Risiko eingehen:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/54690/Aufklaerung-und-Einwilligung-bei-aerztlichen-Eingriffen

Jeder ärztliche Heileingriff erfüllt nach der aktuellen Rechtssprechung den Tatbestand der Körperverletzung.

Meine Befürchtung ist, dass eine ungültige Unterschrift gleich zu setzen ist, mit nicht vom Arzt durchgeführt. Damit sage ich nicht, dass die Tomedounterschrift keine Rechtsgültigkeit hat, ich habe schlichtweg keine Ahnung. 

Zu unterscheiden ist auch was unterschrieben wird.  Anamnese < Arztbrief < Behandlungsvertrag, wirtschaftliche Aufklärung < DSGVO Aufklärung < Rezept < OP Bericht < Aufklärung

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Da gebe ich Ihnen Recht. Für mich ist eine Hilfeleistung niemals eine Körperverletzung. Hoffen wir, dass wir hierzulande keine amerikanischen Verklage-Zustände bekommen. Fraglich ist dann aber auch, ob der Patient alle Rechte mit einer gültigen echten handschriftlichen Unterschrift abtritt, wenn das Gericht auf Körperverletzung plädiert. ... Seltsame Welt.

Answer 2

Oder nutzt jemand schon eine externe professionelle Lösung wie esign von Adobe oder docusign?

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Wir nicht, wir benutzen Perimed über ein Tomedoskript vorausgefüllt mit unseren selbsterklärenden letzten Karteieinträgen DIAG THE und RISK. Gut finde ich die Bögen nicht, auch wenn rechtlich OK. Steht zu viel Text in DIAG funktioniert das Skript nicht. Wäre weiterhin interessiert an einer Lösung mit digitaler qualifizierter Signatur. Sollten eigentlich die Kassen mit ihren Ausweisen ermöglichen.

Answer 3

Hallo,

 

ich frage mal andersrum: ist jemand ein Fall bekannt, wo ein Arzt trotz Vorliegen einer digitalen Unterschrift mit vergleichbaren Sicherheitsmerkmalen wie bei der Ipad-Tomedo-Unterschrift wegen nicht vorhandener Aufklärung verurteilt wurde?

Meine (als Gutachter während meiner Klinikzeit, nicht als "Rechtsgelehrter") Erfahrung mit solchen Abläufen ist nämlich, dass wenn Ärzte zu Schadensersatzforderungen verurteilt worden sind, wirklich grob schlechte Sachen passiert sind. Ich erinnere mich an keinen Fall, wo die Dokumentation des Arztes ausreichend war, irgendjemand wegen reiner Formalien Probleme bekommen hätte. Vor Jahren gab es diese Diskussion auch bei eingescannten Aufklärungen: es sei ja nicht sicher, eine Aufklärung einzuscannen und das Original zu vernichten, weil dass könne man das ja mehr nachweisen, dass die Unterschrift digital druntergesetzt wurde. Auch da wurde Panik verbreitet und auch da ist mir kein Fall bekannt, wo die Aufklärung korrekt gelaufen ist und dann aufgrund des Scans zur Verurteilung zum Schadensersatz kam.

Und was die Versicherungen angeht: erstens ist da grobe Fahrlässigkeit normalerweise mitversichert. Und wenn Tomedo die ipad-Unterschrift als rechtssicher bezeichnet, kann man wahrscheinlich einen "Verbotsirrtum" geltend machen . . . :-)

Gruß

 

-js

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Diese Diskussion ist typisch für uns in Deutschland. Allein die Möglichkeit eines hinterlegten Zertifikats verpflichtet m.E. nicht dazu dies als Voraussetzung einzufordern und alles andere für ungültig zu erklären. Wir schießen uns bereits mit der DSGVO eigentlich ständig selbst ins Knie, die großen Datenkraken juckt das dagegen überhaupt nicht, da weiß keiner, was die mit unseren Daten machen, bzw. sind wir da völlig machtlos.

Durch Unterschrift, mit oder ohne Zertifikat wird schließlich dokumentiert, dass ein qualifiziertes Aufklärungsgespräch stattgefunden hat. Anschließend begibt sich der Patient ja auch noch in die Praxis und lässt einen Eingriff durchführen. Dann dürfte es im Nachhinein außerordentlich schwierig zu behaupten, die Unterschrift wäre nicht geleistet, beziehungsweise wäre allein wegen eines nicht vorhandenen Zertifikates ungültig.

Wenn so etwas tatsächlich kommt, dann kann man nur Jedem empfehlen, keinen Patienten mehr anzufassen oder zu beraten und sich stattdessen  auf das Verklagen Anderer zu verlagern.

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Dann dokumentieren sie doch einfach das Aufklärungsgespräch in der Akte und machen sie ein Foto vom Patienten lächelnd mit Daumen hoch Herr Klaproth. Es reicht für eine Aufklärung vor einer OP sicher, wahrscheinlich um sie von einer Körperverletzung zu unterscheiden, die Unterschrift auf Papier oder eine digitale qualifizierte Signatur. Die Tomedounterschrift ist keine digitale qualifizierte Signatur. Wir hatten wegen der Unterschrift von Arbeitsanweisungen einen Anwalt recherchieren lassen, was für eine Unterschrift notwendig ist. Die Kammer hat keine klare Aussage getroffen, es liege im Ermessen des Arztes und der Sache. Wir gehen davon aus, dass bei Arbeitsanweisungen keine qualifizierte digitale Unterschrft notwendig ist. Bei Aufklärungen sehe ich das anders, genau wie bei Behandlungs- und Arbeitsverträgen. Ich persönlich glaube, da ist nichts zwischen Foto mit Daumen hoch und der qualifizierten digitalen Signatur oder der Unterschrift auf Papier mit Ort und Datum.

Das eigentliche Problem ist ja ein technisches und ich finde nicht die Aufgabe von Zollsoft sondern die Aufgabe der Krankenkassen über ihre Mitgliedskarten als Zertifizierungsstellen.

Answer 4

Ich muss diesen Faden wieder hoch bringen. Ich habe gerade mit Perimed telefoniert und Perimed am Ipad hat eine digitale qualifizierte Unterschrift (QDU) durch die Bundesdruckerei. Wir werden den Dienst abonieren. Ich gehe davon aus, dass ist die selbe Firma die auch für Zollsoft das TSE signiert.

Es wäre schon sehr wichtig diese QDU auch für Customformulare zu haben. Mir ist bewusst dass jede Unterschrift Geld kostet. Wenn Zollsoft hier an der Masse der Unterschriften  verdienen will kann das für beide Seiten interessant sein. Zollsoft könnte sogar mit dem Wegfall der Ipadmiete locken deren Höhe sowieso nicht gerechtfertigt ist da nicht gleichwertig mit einer PC-Miete. Aber in Preisdiskussionen mische ich mich ja nicht ein.

 

PS: Patienten unterschreiben bei uns für eine plastsiche OP zwishen 6-8 mal

Answer 5

Ich glaube Zollsoft wird das nicht machen, dafür ist die Ipad Software einfach noch nicht weit genug und Zollsoft hat zu viel auf dem Teller. Gibt eine Alternative um Dokumente von Tomedo per Schnittstelle auf das Ipad zu bekommen, Qualifiziert zu unterschreiben und per Schnitstelle wieder an Tomedo zu senden? Gibt es so eine App? Ideal wäre Tomedo IOS aber wird es nicht zeitnah geben.