liebe kollegen,

die p4liste der aok bawue ist sehr wichtig für den ökonomischen erfolg unserer hzv-praxen. leider hat tomedo diese noch nicht integriert. zunächst hieß es, es sei zu aufwändig diese einzupflegen, die liste stünde nicht elektronisch zur verfügung. jetzt habe ich die liste vor einigen tagen tomedo elektronisch zur verfügung gestellt, aber leider noch keine reaktion.

ein kollege meinte wir haben doch die morbi RSA-LIste, das ist auch richtig aber leider divergieren die listen doch bei vielen wichtigen erkrankungen (z.b bei der arteriellen hypertonie, in der mrsa liste ist diese enthalten aber nicht in der aok p4 liste usw.).

für uns nutzer ist ja auch wichitg zu welche der 21 gruppen die diagnose gehört, damit wir wenn möglich 3 verschiedene gruppen (für P4a 4 verschiedne) diagnosegruppen abdecken.

TIPP:

wir haben jetzt begonnen besonders wiehtige diagnosen mit einem +2 oder +13 am ende zu kennzeichnen (im kürzel) damit können wir wenigstens unsere p4 diagnosen über das + beim suchen anzeigen und wissen auch gleich zu welcher gruppe die diagnose gehört.

für weitere tipps von fellow-hzv-userern bin ich dankbar.

mit freundlichen grüßen der alb

horst prautzsch
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8 Antworten

Beste Antwort

Wir befinden uns zu diesem Thema mit der HÄVG im Austausch. Diese wäre die verantwortiche Stelle die Daten quartalsweise aktualisiert in maschinenlesbarer Form (csv, xml-Datei oder Ähnliches) zur Verfügung zu stellen.

Sehr geehrte Damen und Herren,

von einem Arzt ist das Anliegen an uns herangetragen worden, die Liste der P4-relevanten Diagnosen in unser System „ … einzupflegen und z.b. so wie bei morbi-rsa auch diese diagnosen besonders zu kennzeichnen oder sie gesondert bei einem pat. anzeigen zu lassen … “.

Soweit ich das verstehe, besteht bisher aber lediglich die Möglichkeit, alle Diagnosen des Patienten an das Prüfmodul zu übergeben und die P4-relevanten-Krankheitsbilder als Antwort zu erhalten. Eine Diagnoseliste wie im Anhang wird nicht in maschinenlesbarer Form durch die HÄVG zur Verfügung gestellt. Ist diese Einschätzung richtig?

Bestünde die Möglichkeit, dass das Prüfmodul diese Listen liefern kann bzw. dass die Listen Bestandteil der Selektivvertragsdefinitonen/des DiagnoseVerzeichnises werden?

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Tobias Berg
Software-Entwickler

 

Offenbar sieht die HÄVG die Notwendigkeit einer besonderen Kennzeichnung der P4-Diagnosen bisher nicht. Ich würde eine Antwort der HÄVG abwarten und diese dann hier kundtun. Falls die HÄVG sich ausser Stande sehen sollte, die Diagnoseliste elekrtronisch zur Verfügung zu stellen, bestünde weiterhin die Möglichkeit. dass wir in toemdo eine ICD-Verwaltung mit Farb-Einstellelmögllichkeit für Diagnosen bauen.

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farbe allein hilft hier nicht! wir müssen z.b. nach patienten suchen können, die schon 2 diagnosen aus 2 verschiedenen P4-diagnosegruppen haben. d.h. es muss nicht nur kenntlich sein, dass die diagnose P4 relevant ist, sondern auch aus welcher der 21 gruppen die diagnosen stammen.

ich versteh nicht, warum sie nicht einfach die von mir innerhalb von 10 min aus dem öffentlich zugänglich zugänglichen pdf in ein numbersformat konvertierte datei, die ich ihnen zur verfgung gestellt hatte, nehmen und sie z.b. als csv dadei exportieren?

gerne schicke ich ihnen die infos ,wenn es änderungen an der aok p4 liste geben sollte.

Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass wir bei Änderungswünschen die einen zertifizierungspflichtigen Teil des Programmes betreffen zuerst an die zertifizierende Stelle werden.
sorry, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn sie ihrer tomedo-icd10 diagnosliste erweitern, dass das zertifizierungsbedürftig ist.

sie tun nichts weiteres als informationen hinzufügen, z.b. ob sie sich die icd 10 diagnose auch auf einer öffentlich zugänglichen pdf-liste steht.

ich nicht glauben, dass das von der hzv verboten werden kann und darf. so ein vertragsbestandteil wäre sicher nichtig.

Der Kollege Prautzsch stellt sich (so denke ich zu erahnen) so etwas wie den ATC-Button vor.

Also klick auf den Button -> Prüfung nach P4.

Ergebnis: Grafische Auflistung der Diagnosen und Einteilung in die Gruppen.

Superduperergebnis: Vorschläge für noch fehlende Diagnosen/Gruppen um P4 auszulösen/zu maximieren.

Das Ganze sollte dann auch nochmal global für Alle HZV-Patienten existieren - also so ähnlich wie die Liste mit den Abrechnungsfehlern.

Daher würde ich Vorschlagen, einfach die Liste zu aktualisieren und den bereits vorhandenen Button etwas nützlicher zu gestalten :P

Ich finde auch dass für Hausärzte ziemlich wichtige Themen wie HZV, DMP, Marcumarplan, Heilmittelbudget (Soll man von Hand eingeben - so eine Schikane gibts in keiner anderen PVS) etc. von Tomedo ziemlich stiefmütterlich behandelt werden. Immerhin gibt es mehr Hausärzte als alle anderen Professionen zusammen....

Die P4-Liste kann einige tausend Euro im Quartal ausmachen, daher wäre eine prompte - mit den Usern abgestimmte - Implementierung sehr wünschenswert.
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danke an kollegen drs. müller und hahn für die richtigen hinweise!

kurz:

die P4-liste des hzv-bawü ist bereits in tomeo enthalten und zwar da wo der screenshot des kollegen johannes müller zeigt (re. unten im abrechnungsfeld) unter „krankheitsbilder“. tomedo ist prima und das beste programm mit dem ich bisher gearbeitet habe.

 

etwas ausführlicher:

der button krankheitsbilder ist nirgenwo erklärt! nicht im online handbuch, nicht im changelog... auch der support kannte die funktionalität noch nicht.

bitte verbessern sie ihre dokumentation.

eine möglichkeit am ende des quartals eingeschriebene patienten, die z.b. 2 diagnosen aus der p4 liste haben, anzeigen zu lassen wäre wünschenswert und für uns anweder bares geld wert.

mit freundlichen grüßen von der alb

horst prautzsch

 

lang:

meine anfrage beim support zur möglichkeit p4-diagnosen bei pat. anzuzeigen wurde am 7.8. beantwortet: es sei schon implementiert. jetzt stellt sich heraus die antwort war richtig, aber es wurde nicht gesagt wo und wie!

auf meine nachfrage(n)? kam die (flasche) antwort es sei zu aufwändig die liste per hand einzupflegen.

dann habe ich die liste in numbers importiert und an tomedo geschickt, mit diversen falschen antworten, u.a. das müsse erst zertifiziert werden..

schwamm drüber ;o)
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Den Button Krankheitsbilder zu nennen ist schon etwas verwegen :) - P4-Liste wäre da um einiges logischer gewesen.

Das angezeigte Ergebnis ist natürlich ausbaufähig...
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Eien Auflistung der P4-Krankheitbilder findet automtisch bei der Abrechnungserstellung statt. Das entsprechende Fenster wird standardmäßig geöffnet (außer der Abrechner entfernt den entsprechenden Haken):

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Die HÄVG hat sich auch auf meine Anfrage hin gemeldet. Scheinbar scheint es von der HÄVG (bzw. deren Vertragspartnern) 'gewollt' dass die P4-relevanten Diagnosen nicht farbig angezeigt werden:

 

Hallo Herr Dr. Berg,

momentan ist es so, dass die P4-relevanten Diagnosen gewollt nicht angezeigt werden können. Es gibt momentan Überlegungen, die Diagnosen mit in die SVDs der jeweiligen Verträge aufzunehmen, konkrete Pläne zur Umsetzung gibt es allerdings noch nicht.


Mit freundlichen Grüßen

Sascha Rudolf


-----------

HÄVG Rechenzentrum GmbH
Edmund-Rumpler-Str. 2
51149 Köln-Gremberghoven

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Ist deren Meinung zur farbigen Darstellung denn relevant? Man wird sich seine Software doch noch individuell gestalten dürfen :)

Farbe wäre im Prinzip ja auch egal - wichtig wäre eine Prüfung nach Gruppen mit Vorschlägen zur Verbesserung der Codierung (Dazu gibts ureigentlich die ICD-Trees).... wenn 5 ICD's in einer Gruppe sind bringt das nichts, die müssen alle aus verschiedenen sein um P4 auszulösen. Das ist aus dem Button "Kankheitsbilder" aktuell leider nicht herauszuholen...
wie hängt denn der button von ihrem programm, der jetzt noch „krankheitsbilder“ heißt, (und leider immer noch nirgends dokumentiert ist) mit dieser prüfung des hzv-moduls zusammen? ich denke doch überhaupt nicht (oder)? was heißt SVD?

ich wünsche mir immer noch dass tomedo (und nicht die hävg) uns hilft unsere diagnosen nach dem p4 schema zu durchsuchen, und zwar zusätzlich zu der schon von tomodo (und doch wohl nicht hzv) implementierten form (krankheitsbilder-button) als liste von pat. die schon 2 bzw 3 giagnosegruppen haben. die bisherige quartalsendliste/prüfung des hzv/hävg wird nach angaben des hausärzteverbandes bw ab 10/2017 nicht mehr zur verfügung stehen!

oder ist die von ihnen oben beschriebene liste ein tomedomodul?

vielen dank

mfg

hp

Beim Klick auf den 'Krankheitsbilder'-Button sendet tomedo alle auf dem Schein vorhandenen Diagnosen an das HÄVG-Prüfmodul und bekommt als Antwort darauf die Liste der Krankheitsbilder. tomedo selbst kennt die Zuordnung ICD<->Krankheitsbild nicht. Nur das Prüfmodul kennt diese Zuordnung.

SVD= Selektivvertragsdefinitionen. Eine Zusammenfassung der Vertragsinhalte im XML-Format.

Die Liste in der obigen Form wird für das Quartal Q4 in BaWü für den AOK-Vertrag abgeschafft - für den IKK-Vertrag aber nicht. Für diesen gilt weiterhin folgende Anforderung der HÄVG:

Für den AOK-Vertrag gilt ab Q4-17 stattdessen folgende HÄVG-Anforderung:

Es werden in der Liste also nur noch alle Patienten angezeigt, die mind 3 Krankheitsbilder ermittelt wurden.

So wie ich ihr Ursprungsproblem verstanden habe, hilft Ihnen diese Liste aber noch weniger weiter als die alte Liste. Sie interessieren sich für Patienten, bei denen noch nicht genügend Diagnosen dokumentiert sind um X Krankheitsbilder zu ermitteln. Ist das korrekt? Ich würde Sie bitten, das gewünschte Ergebnis einer tomedo-Prüfung noch einmal exakt zu formulieren.

Hallo,

die Liste die wir meinen ist hier:

https://www.hausarzt-bw.de/website/var/assets/6.hzv-vertraege/hzv-vertraege/vertragsunterlagen/aok/honoraranlage/anlage-12-anhang-5-krankheitsgruppen-mulitmorbiditaet-p4-_q1_17_mh.pdf

Der gelb markierte Text "Pflichtfunktion Vertragssoftware" beschreibt eigentlich schon ziemlich gut was was wir wollen. Wir wollen nur noch ein bisschen mehr :P

Die Reihenfolge wäre

1. Crawlen der ICD's auf dem aktuellen Schein nach P4-Diagnosen (Siehe Liste)

2. Einsortierung der ICD's in die Gruppen (Jede Gruppe sollte auch mit ihrem Namen benannt sein, also: Atherosklerose statt "1") unter Anzeige sämtlicher Gruppen

Und jetzt kommt was wir eignentlich brauchen:

3. Aufzeigen möglicher verpasster Gruppen (Dazu kann man die ICD-Trees benutzen - Beispiel unten) in dem man die Non-matched ICDs einsortiert

Als Beispiel: Die MFA codiert "Niereninsuffizienz" mit einer N18.9. Damit geht uns P4 flöten. Jetzt tritt tomedo rettend auf und präsentiert uns: hey, Du hast P4 nur knapp verpasst, versuche stattdessen doch Mal eine N18.3 ...Tadaa.. Tag gerettet.

Die Sortierung von Punkt 3 wäre ziemlich einfach zu machen

Man nehme den ICD Grund-Tree aus jeder ICD innerhalb einer Gruppe (Also z.B. nur N18.XX bei Gruppe 2) subtrahiere die P4-ICD's (Also N18.1 bis N18.5 aus der P4-Liste) und matche die übrigen innerhalb des ICD-Trees (Schluss bei N18.99) mit den Scheindiagnosen.

 

Bei der ganzen Sache stehen also im Gegensatz zur Forderung vom HZV weniger die bereits gematchten Gruppen "farblich ausseinanderhalten etc.." und mehr die noch nicht gematchten Gruppen im Vordergrund :)

Man könnte das Ganze ja gleich mit dieser Fragestellung koppeln: http://forum.tomedo.de/index.php/10855/arger-wegen-chronikerpauschale-regresse
Liebes Tomedo Team,

Soweit ich die HZV verstehe müsste ein neues P4-Such-und-Anzeige-Modul ja ab Oktober in Tomedo verpflichtend verbaut sein.

Wir Ärzte sind ab 1.10. angehalten selbstständig herauszufinden ob ein Patient P4 auslöst und müssen dann die Ziffern abrechnen (Bisher wurde das HZV-Seitig gemacht).

Lässt sich dieser Vorgang automatisieren? Am besten sollte beim Anlegen des Scheines und bei jedem Hinzufügen einer Diagnose ein P4-Suchlauf starten, der dann (bis zu 2x pro Quartal) die Ziffer 56544 auf dem HZV-Schein abrechnet.

Viele Grüße

J.Müller
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Im Quartalsupdate ist die alternative Anzeige von P4-Krankheitsbildern implementiert.

Diese ist aber nur für den AOK-HzV-Vertrag Bawü (AWH_01) vorgesehen. Im Vertrag IKK_CL_BW_HzV bleibt offenbar alles beim Alten.

Eine über den Anforderungskatalog hinausreichende Implementierung ist aus Zeitmangel bisher nicht geschehen. Ob ein automatisches Hinzufügen von Ziffern gemäß Anforderungskatalg statthaft ist, müsste ich erst noch prüfen bzw. mit der HÄVG absprechen (für  übder die KV abgerechnete Patienten ist das automtische Hinzufügen von Ziffern ohne Einzelbestätung beispielsweise nicht erlaubt).

Falls ein Auto-Hinzufügen nicht erlaubt ist, werden wir zeitnah probieren, eine entsprechende Hinweismeldung zu fehlender oder irrtümlich vorhandener 56544 zu implementieren.

Hallo,

die Erstellung einer Liste für P4-Patienten wird ja ab 1.10. vorgeschrieben.

Wäre es möglich die oben dargestellte Suche noch mit einem "Patientenkartei"-Symbol auszustatten? -> Wir müssen die 56544 ja jetzt erst einmal von Hand kodieren...

 

Schön wäre eine zusätzliche kenntlichmachung auf Patientenebe:

z.B. könnte statt der Blaufärbung des Morbi-RSA - ist im HZV ohnehin irrellevant - eine Färbung der P3 und P4 Diagnosen auf dem Schein realisiert werden.

Die Färbung der Scheindiagnosen sollte ein Ampelsystem aufweisen (grün für 1, gelb für 2 und rot für 3 oder mehr Diagnosen).

Die Suche nach "knapp verpassten P4 ICD's" könnte dann auf den Button "Krankheitsbilder" verlegt werden.

 

Viele Grüße

J.Müller
Patientenkartei"-Symbol: Zur Kartei geht es (wie bisher auch schon) per Doppelklick.
Hallo!! Die P4 Liste ist seit dem Update völlig unbrauchbar! Wir brauchen keine Liste mit ausschließlich P4 Patienten - sondern eine ohne P4 --> bitte so schnell wie möglich die alte Liste "Krankheitsbilder" wieder herstellen.

Oder es so machen, dass man individuell filtern kann ... also Patienten mit nur einer, zwei drei vier Diagnosen auswählen.

So wie die Liste jetzt ist, kann ich keine Patienten durchschauen ob Sie richtig codiert sind - sondern mir werden nur die angezeigt, die bereits OK sind....
Das Auswahlfeld in der Patientenkarte (P4/P4a filtern) ist auch komplett unnötig da es keinen Unterschied in den Diagnosen gibt! Bitte das Auswahlfeld entfernen.

Nur als Info: wenn mann am Quartalsende mal kurz einige hundert Patienten durchschauen muss, dann ist jeder zusätzliche Klick doof. Vor allem, wenn man keine "Krankheitsbilder-Liste" mehr hat und deswegen dann alle eingeschriebenen HZV-Patienten durchmachen muss...
Es wurden jetzt folgenden features umgesetzt:

v1.53: HZV P4-Ampel Kartei: Für Verträge mit P4-System wird der Button P3/P4-Auswertung in Abhängigkeit der Anzahl der dokumentierten Krankheitsbilder bunt dargestellt. 2 Krankheitsbilder = orange, 3 Krankheitsbilder = grün, mehr als 4 Krankheitsbilder = blau

v1.52.1: P4-Auswertung AOK Bawü: Es werden Warnungen angezeigt, wenn die Anzahl der dokumentierten Zuschlagsleistungen nicht zur Anzahl der dokumentieren Krankheitsbilder passt.

v1.52.1: P4-Auswertung AOK Bawü: In der P4-Übersicht (Abrechnung) lassen sich jetzt auch Patienten mit weniger als 3 dokumentierten Krankheitsbildern einblenden.
Beantwortet von (36.2k Punkte)
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Hallo :)

Vielen Dank für die Umsetzung der Anregungen.

v1.52.1: P4-Auswertung AOK Bawü: Es werden Warnungen angezeigt, wenn die Anzahl der dokumentierten Zuschlagsleistungen nicht zur Anzahl der dokumentieren Krankheitsbilder passt.

Wird die Diskrepanz (also 56544 codiert, aber nicht genug Diagnosen) auch in der "Liste Abrechnungsfehler" angezeigt?

VG J.Müller

Ja. Es erscheint folgende Meldung:

Cool :) !

Hallo,

v1.53: HZV P4-Ampel Kartei: Für Verträge mit P4-System wird der Button P3/P4-Auswertung in Abhängigkeit der Anzahl der dokumentierten Krankheitsbilder bunt dargestellt. 2 Krankheitsbilder = orange, 3 Krankheitsbilder = grün, mehr als 4 Krankheitsbilder = blau

Wird nur der "Button" bunt dargestellt, oder auch die Diagnosen (wie beim Morbi-RSA?) - Ich fand die farbliche Hervorhebung sehr gut um mir die relevanten ICD's einzuprägen.

VG JM

Hallo,

v1.52.1: P4-Auswertung AOK Bawü: In der P4-Übersicht (Abrechnung) lassen sich jetzt auch Patienten mit weniger als 3 dokumentierten Krankheitsbildern einblenden.

1.) Wäre es möglich bei der AOK eine zusätzliche "negativ-Anzeige" zu bekommen? Also ein Button mit dem alle ausgeblendet werden, die P4/P4a haben und bei denen bereits die 56544 codiert wurde?

2.) Könnte diese Einblendung auch für die anderen P4-Verträge eingebaut werden?

VG JM

Zu 1.) Kommt auf die Wunschliste

Zu 2.) Die AOK Bawü ist momentan die einzige Kasse, die die P4-Liste nach 'neuem Format' erzwingt. Die Listen der anderen P4-Verträge bleiben davon unberührt und zeigen (wie bisher auch schon) auch Patienten mit weniger als 3 Krankheitsbildern an.
Die AOK hat Bammel bekommen, dass man P4 als "Bezahlung für Diagnosen" auslegen könnte welches jüngst verboten wurde - daher die Regelung über die Ziffer (als Ausgleich kann man die Ziffer dafür doppelt abrechnen).

Ich könnte mir vorstellen, dass die Anderen bald nachziehen...

liebes tomedo - team,

diese oben gezeigte fehlermeldung im hzv prüflauf sowie bei den patienten auf dem sv-schein stimmen nicht. wir haben nochmals rücksprache mit der hävg gehalten. die P4-zuschlagsziffer 56544 kann bei jedem patienten 2x abgerechnet werden egal ob der patient an drei P4-krankheitsbildern oder an vier P4-krankheitsbildern oder mehr leidet. die ziffer muss nur an zwei unterschiedlichen tagen angesetzt werden. es wäre schön wenn sie den fehler beheben könnten. 

ansonsten gefällt uns der button P3/P4 auswertung sehr gut! vielen dank für´s einrichten!

liebe grüße

praxiteam dr. prautzsch/katirtzis

Hallo!

Ist bereits bekannt: vgl.

HZV bw - 56544 - falsche Fehlermeldung

kollegiale Grüße auf die "Raute Alb"

W. Krause

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