PERZENTILEN Bitte Bitte Bitte !!! Das war fest versprochen - es war fest zugesagt

Ki-Ju-Team C. Özmen

Guten Tag

nun bin ich fast zwei Quartale bei Tomedo (und möchte auch sicher nicht zurück zu Medistar) und wir werden auch immer schneller und sicherer.

Aaaaaaaber!!! Mir fast fest zugesagt, dass die (für die Pädiatrie so wichtigen) Perzentilen eingeführt werden.

Die aktuelle BMI-Lösung genügt nicht, gar nicht. Wir benötigen bitte unbedingt noch die Relation Größe zu Gewicht (also nicht in Bezug auf eine Zeitachse), hierzu habe ich im Vorfeld schon die Referenz-Publikationen benannt. Die Kurven sind in jedem gelben Vorsorgeheft ebvenfalls auf den hinteren Seiten enthalten.

Und wir (Kinderärzte) benötigen bitte unbedingt die Perzentilenkurve der WACHSTUMSGESCHWINDIGKEIT!!!!

Schon wäre eine Errechnung der Prospektiven Endgröße.

Falls Sie hierzu Informationen benötigen (oder sich über uns einmal auf Medistar, aas immernoch auf dem eingesteckten Windows Server verfügbar ist, einloggen möchten, um diese Punkte mal zu sehen), bitte ich um direkte Kontaktaufnahme.

Im Lager der Kinderärzte (geschlossene Diskussionsseite Pädinform des bvkj) rumort es gewaltig im Bezug auf den bestehenden Praxis-Informationssystemen. Falls Tomedo also sich bei den Kinderärzten etablieren möchte, sollten doch diese grundlegenden Dinge, die wir tatsächlich dringend benötigen (jder Kollege fraht mich als erstes, "und sind die Perzentilen korrekt enthalten?) bitte implementiert sein.

Und für meine Entscheidung, zu Tomedo zu wechseln, wurde mir das vor gut einem halben Jahr auch ausdrücklich zugesagt.

Ich bitte um Antwort und verbleibe mit sonnig warmen Grüßen aus Knittlingen (Ba-Wü).

Cuma Özmen

(Das Anwendertreffen war übrigens super. Sowohl die Idee, als auch die Umsetzung. - Danke dafür!)

Johannes Müller

Die normalen Perzentilen schon ausprobiert?

Da scheint man ja einiges einstellen zu können...

Ki-Ju-Team C. Özmen

Danke für den Hinweis.

Klar haben wir die Perzentilen „ausprobiert“, ja diese nutzen wir auch, aber das genügt einem Kinderarzt eben gar nicht.

Falls ich mein Anliegen an die Entwickler nicht verstänlich genug mitteilen konnte, bitte ich um eine kurze Mitteilung und ich schicke gerne Beispiele (screenshots), was ich versuchte mitzuteilen.

Danke

Johannes Müller

In einem solchen Fall ist es meistens klüger mit dem jeweiligen zuständigen Entwickler einen telefonischen Termin zu verinbaren und ihm dann per Teamviewer genau zu sagen was fehlt :)

Bei Perzentilen könnte das z.B. der Herr Schinkel sein...

Sƭɛϸɦɑƞ ᴩᴀkᴇᴃᴜsᴄʜ

Die auch versprochene Frühchenkorrektur ist jetzt erledigt. Kommt mit einem der nächsten Updates (Versionsnummer größer/gleich v1.63.1.0). Hier der Changelog-Text:

Perzentilen-Gestationsalter-Korrektur funktioniert ab sofort. Es braucht einen CustomKarteiEintragstypen mit einem Gestationsalter-Untereintrag in der Akte des Patienten (z.B. "30+3", dann werden die Perzentilenkurven entsprechend verschoben (im Beispiel um 67 Tage).

Und hier ein vorläufiger Schirmschuß:

Die Benutzung der Frühchenkorrektur ohne festen Gestationsalter-Karteieintrag wird auch noch möglich werden (analog zur Zielgrößenberechnung ohne Elternkörpergrößenkarteieintrag) und die Bedienung des Perzentilenfensters wird auch nochmal verbessert.

Sƭɛϸɦɑƞ ᴩᴀkᴇᴃᴜsᴄʜ

das Bild war etwas zu klein geraten, hier nochmal größer:

Ki-Ju-Team C. Özmen

erstmal Danke, aber mein groooooßer Wunsch, meine grooooße Bitte ist noch nicht erfüllt (oder?):

die Relationskurze Größe zu Gewicht (nicht zu Alter!)

und

die Wachstumsgeschwindigkeits-Perzentile

Bitte, bitte, bitte....

C. Özmen

Sƭɛϸɦɑƞ ᴩᴀkᴇᴃᴜsᴄʜ

Für die Wachstumsgeschwindigkeit und die Größe-zu-Gewicht-Kurven planen wir auch einen baldige Umsetzung.

Sƭɛϸɦɑƞ ᴩᴀkᴇᴃᴜsᴄʜ

Die Quellen, die wir da als Referenzpublikationen von Ihnen genannt bekommen haben, enthalten leider keine direkten Perzentilendaten für die GrößeZuGewichtRelation. Das war einmal http://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsB/KiGGS_Referenzperzentile.pdf (was wir eh schon als Datengrundlage verwenden und wo es zwar Größe gibt und Gewicht gibt aber es gibt weder Wachstumsgeschwindigkeiten noch GrößeGewicht in Relation) und dann noch eine App, von der wir auch keine Daten bekommen.

Wenn man es genau nimmt (wir haben hier ein paar promovierte Mathematiker), kann man nicht einfach die Größen der Größenperzentile PXX durch die Gewichte der Gewichtsperzentile PXX teilen kann um auf die Größe-zu-Gewicht-Perzentile zu kommen, weil man das einfach als extra Datensatz erfassen müßte. Das ist quasi genauso mathematisch unmöglich, wie die exakten Wachstumsgeschwindigkeitsperzentilen nur aus den Größenperzentilen zu errechnen.

Was ich noch als Datenquelle gefunden habe, wäre das hier: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00112-016-0068-0 da gibt es mittig bei Supplementary Material noch einige brauchbare Datensätze für Perzentilen, die wir bisher nicht haben, da sind dann auch Wachstumsgeschwindigkeiten dabei, allerdings nur für drei verschiedene Brustkorbmaße. Solche Tabellen bräuchten wir auch irgendwoher für Körpergrößezugewicht und die Größenwachstumsperzentilen, anders wird das nicht korrekt.

Wenn Sie da auf Seiten der Kinderärzteschaft über brauchbare Daten verfügen, schauen wir uns das gerne an und bauen die ein. Und die oben genannten Tabellen aus der Monatsschrift Kinderheilkunde können wir ohne großen Aufwand auch mit aufnehmen, da wäre dann bei den Studien zusätzlich zu Kiggs und Kromeyer auch noch MoschKH oder wie auch immer wir das abkürzen sollen.

Sƭɛϸɦɑƞ ᴩᴀkᴇᴃᴜsᴄʜ

Korrektur: bei der Weltgesundheitsorganisation gibt es so einen GrößeZuGewichtDatensatz den wir nehmen könnten, eben für die Weltweite Verteilung. http://www.who.int/childgrowth/standards/weight_for_length_height/en/

Georg Handwerker

Hallo Herr Pakebusch,

Erstmal vielen Dank für die gute Arbeit!

Die WHO-Perzentilen enthalten eine "Weight-for-Height" Kurve (siehe http://www.who.int/childgrowth/standards/weight_for_height/en/). Für die Wachstumsgeschwindigkeit ist das nicht ganz so einfach, soweit ich recherchiert habe. Die WHO hat dazu etwas geschrieben (http://www.who.int/childgrowth/standards/velocity/technical_report/en/ und http://www.who.int/childgrowth/standards/velocity/tr3chap_6.pdf?ua=1). Ich persönlich nutze (wie glaube ich die meisten Kinderendokrinologen) diese Wachstumskurve mit Wachstumsgeschwindigkeit, die vom Hersteller von Genotropin verteilt wird (https://www.uk-essen.de/fileadmin/Kinderklinik/Downloads/Perzentilenkurve_Jungen.pdf). Auf der Kurve stehen einige Quellenangaben. Für die Automatische Berechnung ist wichtig, dass die Messzeitpunkte möglichst genau 6 oder genau 12 Monate auseinander liegen, d.h. hier stellt sich die Frage welche Toleranz eingestellt sein soll (am besten wäre es den Abstand und die Toleranz irgendwo einmal für den Endnutzer einstellbar wäre, da die Kinderendokrinologen das alle etwas unterschiedlich sehen). Vielleicht können Sie von der Pharmafirma Pfizer die Datengrundlage für die Grafik in dem Link bekommen, das ist der Rechtsnachfolger von Pharmacia.

Georg Handwerker

Sƭɛϸɦɑƞ ᴩᴀkᴇᴃᴜsᴄʜ

Die Daten der WHO machen Probleme beim einpflegen …

einerseits sind die meisten Tabellen zwei- oder dreigeteilt nach Altersbereichen und die Kurven der Tabellenteile überlappen sich komischerweise nicht deckungsgleich an den Enden so als wären die 24 Monate aus dem ersten Altersbereich länger als die 24 Monate aus dem zweiten Altersbereich so als wären die einen Monate immer 28 Tage lang und die anderen 30.

Zweitens, das sieht man den Zahlen nicht an, aber wenn man's als Graphen plottet, sind die Daten wellig-wobbelig (entschuldigen Sie bitte mein Fachchinesisch) und ich dachte erst das liegt an mir, Knick in der Optik o.ä., … aber wird auch nicht besser mit anderen Interpolationsmethoden, eher noch unbrauchbarer in der Nähe der Unstetigkeitsstellen (an den Kanten der Treppenstufen).

Ich hänge mal drei unterschiedlich interpolierte Varienten ein und desselben WHO-Graphen für weibliche BMI-Perzentilen an diesen Beitrag an, wo ich den zweiten und dritten Altersbereich zusammen im selben Diagramm zeige, erst gestuft, dann linear, zuletzt kurvig. Man sieht deutlich, daß die zwei Teile nicht so ganz bündig abschließen, und eben die Wobbeligkeit. Das betrifft scheinbar alle WHO-Tabellen unter der genannten Adresse (beobachtet bei den ersten drei von drei bereits eingebauten von den elf verfügbaren Perzentilen)

Und die Interpolationsmethode vom Nutzer einstellbar zu machen ist auch nicht das Wahre … denn die Karteieintragstexte für die BMI-Einträge werden immer nur genau dann erzeugt, wenn die Einträge angelegt werden. Ändert man dann die Einstellungen (Interpolationsmethode oder Studie), dann wirkt sich das nicht auf bereits vorhandene Karteieintragstexte aus, sondern der Text wird nur neu erzeugt, wenn neue Einträge angelegt werden oder ein einzelner alter Eintrag geöffnet wird.

horst prautzsch

die größewichtskorrelation haben wir doch in der bmi kurve und dann auch noch altersbezogen im verlauf mit perzentilenangaben prima dargestellt.

mit fehlt eine weitere/andere größengewichtskorrelationsdarstellung nicht.

mfg

horst prautzsch

Ki-Ju-Team C. Özmen

Schön, genau hierin sieht man den Unterschied zwischen einem Kinderarzt und einem Nicht-Kinderarzt.

Für mich ist es schon von Bedeutung (wie auch für die bei mir nachfragenden Pädiatern)

und wir dosieren auch nicht einfach: ein Patient = eine Ampulle.

Aber gut, dass wir nun wissen, dass Sie bereits glücklich sind.

C. Özmen

Ki-Ju-Team C. Özmen

Hallo Herr Pakebusch

ich schicke mal hier screenshots aus Medistar der Perzentilen meiner Tochter

1. Gewicht zu Alter

2. Größe zu Alter

3. Kopfumfang zu Alter

4. Größe zu Gewicht !!!! biiiiiiette !!!!

5. BMI

6. Wachstumsgeschwindigkeit ---- bitte, bitte, bitte !!!!!!!

7. die Tabelle, mit den Meßdaten, die dahinter steckt

so sieht es bei Medistar aus. (und erneut: ich will ja gar nicht dahin zurück)

Vielleicht möchten Sie sich ja, lieber Herr Pakebusch, einfach mal bei uns einloggen per TeamViewer- Sie können dann mal auf die Medistar Oberfläche schauen. (Die haben es ja auch nicht selbst erfunden....)

ab Montag haben wir ja ein neues Quartal, der Abrechnungsstreß ist hinter uns und wir können uns auch wieder um solche (für uns echt wichtigen Dinge) kümmern.

Jetzt uns allen ein schönes Wochenende. (und ganz herzlichen Dank für Ihre Bemühungen!!!)

Grüße aus Knittlingen nach Jena

Cuma Özmen

Georg Handwerker

Hallo Herr Pakebusch, ich kann zur Klärung der "Stufen" beitragen: Die Meßmethode ändert sich zumindest bei der Länge, bis 24 Monate im liegen, danach im Stehen. Das macht bei den genau 2 Jahre alten Kindern in der Regel schon einen zentimeter aus. Warum ein knick in den Gewichtskurven ist weiß ich nicht das müsste aber in der Doku der WHO stehen, vielleicht mit oder ohne Unterwäsche ... Insgesamt wäre da eine "optische" Glättung hilfreich, es muß nicht so mathematisch korrekt sein. Ich würde aus der Pharmacia-Kurve (Wachstumsgeschwindigkeit) einfach die Zahlen "ungefähr" generieren und damit eine eigene Tabelle erzeugen das reicht völlig. Wichtiger ist für die Praktische Anwendbarkeit, dass die "zugelassene Unschärfe" in Bezug auf den 6- bzw. 12-Monats-Abstand einstellbar ist. Wenn man es zu exakt macht sind bei den meisten Kindern keine Wachstumsgeschwindigkeits-Daten erhebbar da die Abstände aus verschiedenen Gründen im echten Leben eben nicht genau 12 Monate sind.

Insgesamt sind wir halt Ärzte und keine Mathematiker ;-) Aber wie von Herrn Özmen angesprochen, warten wir hier alle SEHNLICHST und schon seit einem Jahr auf die Kurven "Height-for-weight" und "height velocity" !!!

Schönes Wochenende, Georg Handwerker

Sƭɛϸɦɑƞ ᴩᴀkᴇᴃᴜsᴄʜ

Im Moment wird die 'selektierte Studie' (also KiGGS/Kromeyer/WHO) für jeden Perzentilentypen (also BMI, Gewicht, Größe, etc.) einzeln gespeichert. Das würde ich der Bedienbarkeit wegen gerne verinfachen und nicht mehr BMI-Studie, Gewicht-Studie, Größe-Studie einzeln speichern sondern nur noch eine einzige selektierte Studie, die dann für alle Perzentilentypen angewendet wird, solange bis eine andere Studie ausgewählt wird. Denn die verfügbaren Perzentilentypen unterscheiden sich je nach Studie (nur bei der WHO gibt es die Geschwindigkeiten, bei Kromeyer gibt es keine Hautfalten, etc.), und zusammen mit den Typen-Schnellwahlbuttons erscheint mir das so das intuitivere Verhalten zu sein.

Die Geschwindigkeiten sind für 2-, 3-, 4- und 6-Monatsintervalle angegeben. Eigentlich hätte ich am liebsten vor gehabt, Ihnen dann als CustomKarteieintragstypen genau diese Datenfelder anzubieten, daß Sie selbst z.B. den '2monatigen Gewichtszuwachs' oder den '6monatigen Höhenzuwachs' von Hand erfassen und eingeben können. Aber aus dem vorigen Beitrag entnehme ich mal, daß Sie sich das so vorstellen, daß wir aus vorhandenen Höhen-Meßwerten, die eben unregelmäßig und nicht im festen Intervall sind, das am besten passendste Intervall automatisch errechnen und dann den entsprechenden Perzentilengraphen vorauswählen. Das ist nicht ganz trivial …

Ki-Ju-Team C. Özmen

Hallo Herr Pakebusch

Erstmal, vielen Dank, ich sehe, Sie hängen sich da rein, versuchen auch etwas zu erreichen. Nun bin ich mir nicht sicher, ob ich all Ihre Punkte ganz verstanden habe. Ich versuhe aber mal zu antworten:

Den ersten Abschnitt, nach der vorausgewählten Studie zu selektieren, zur besseren Bedienbarkeit, finde ich (glaube ich, soweit ich es nachvollziehen kann) sinnvoll und gut. Also gerne, ja.

Nun zum zweiten Abschnitt. Die Wachstumsgeschwindigkeitskurven: Ja, ich weiß, x-beliebig gesetzte Messwerte ohne zeitlichen Zusammenhang können keine Wachstumsgeschwindigkeit wiedergeben. Auch händisch notiert, extrapoliere ich das immer auf ein Jahr, denn das sind Angaben „cm pro Jahr“. (E.g. wenn ein Kind in 8 Monaten 6 cm gewachsen ist, rechne dies um auf das Jahr, somit (6cm/8Monate) multipliziert mit 12, somit 9cm auf das ganze Jahr gesehen.

Ich erwarte gar nicht, dass die Perzentielenkurve dies so kann (wäre ja genial und schon fast intelligent), aber Meßwerte, die in einem bestimmten Intervall (gerne auch einmal im Jahr (mit einer Tolleranzzeit von vielleicht +- 4 Wochen, denn das Kind kommt sicher nicht genau am gleichen Datum in den folgenden Jahren, aber in etwa schon (typischerweise um den Geburtstag)) gemessen werden, eben in die Geschwindigkeits-Perzentielenkurve einzutragen,... das wäre der Traum eines jeden Pädiaters.

Und das Sahnehäubchen oben drauf wäre, dies in Relation zu der errechneten (aufgrund der Größe der lb. Eltern) und entsprechend der aus Knochenalter (Röntgen) und Entwicklungsstand erhobenen Endgrößenberechnung zu setzen.

Aber wollen Sie sich das nicht doch mal bei unserem Vorgängerprogramm mal ansehen? Gerne per teamviewer, noch steht der alte Server....

Nun ein schönes, hoffentlich auch bei Ihnen sonniges Wochenende.

C. Özmen

Ich hoffe, ich habe nicht vollkommen an Ihrem Text vorbei geschrieben...

N. Alb.

Als Kinderärztin freue ich mich, dass hier so intensiv diskutiert wird. Die Perzentilen in tomedo haben sich in den letzten 2-3 Jahren enorm weiter entwickelt. Jedoch sind vor allem Features für die Allgemeinmediziner hinzugekommen (Hautfalte, Rückenfalte, Trizepsfalte usw.).

Herzlichen Dank an Zollsoft, dass nun die Frühchen-Korrektur eingebaut wurde!

Ich habe Herrn Özmen vor einem halben Jahr versichert, dass tomedo die Wünsche sehr schnell umsetzt, die eine gesamte Arzt-Gruppe betreffen. Zur Zeit scheinen solche Änderungen länger zu dauern, was schade ist.

Unabhängig von den mathematischen Diskussionen wäre allen Kinderärzten mit einer praktikablen Darstellung der Wachstumsgeschwindigkeit wie von Herrn Handwerker vorgeschlagen sehr weiter geholfen.

Also noch mal die Bitte

1. WACHSTUMSGESCHWINDIGKEIT und

2. GRÖßE ZU GEWICHT

zu implementieren.

Dabei bitte, bitte, bitte die Übersichtlichkeit und Anwenderfreundlichkeit bitte nicht vergessen;-) Mich machen die ganzen Schieberegler und Auswahlmenüs nicht unbedingt glücklicher... Tabs sind da schon einfacher.

Die Perzentilen sind für mich neben ImpfdocNE das WICHTIGSTE TOOL für eine Kinderarztpraxis. Die Perzentilen müssen funktionieren und müssen korrekt dargestellt werden.

Die Perzentilen sind kein Spielzeug einzelner 'verrückter' Kinderärzte. Hier geht es um mehr als um nette Kurven für die Eltern! Das fängt in der Praxis beim richtigen Wiegen und Messen der Kinder an. Ein Abweichen von der Norm ist immer als ernsthaftes Signal zu verstehen, das einer medizinischen Abklärung bedarf. Die Perzentilen-Kurven benötige ich jeden Tag mindestens mit der gleichen Häufigkeit wie ImpfdocNE. Ohne Impfdoc könnte ich aber arbeiten, ohne Perzentilen in tomedo jedoch nur schwer. Die altbekannten Papierperzentilen liegen eigentlich nur noch für die Frühchen und die Wachstumsgeschwindigkeit im Schrank an der Anmeldung. Ab jetzt dann nur noch für die Wachstumsgeschwindigkeit... und bald dann nur noch als Übungsmaterial für die Azubi's... Hoffentlich.

LG, insbesondere an alle tomdeo-Kinderärzte

N. Alb

Sƭɛϸɦɑƞ ᴩᴀkᴇᴃᴜsᴄʜ

Es ist etwas Zeit vergangen. Mittlerweile sind ein paar weitere Wünsche umgesetzt. Es gibt weitere Studien mit zusätzlichen Perzentilen, Wachstumsgeschwindigkeiten, die Gewicht-zu-Größe-Relation und einige Kurven insbesondere für Frühchen.

Die Knochenalter-korrigierte Zielgrößenberechnung ist noch nicht ganz funktional und folgt bald noch. Das Design des Fensters wurde um die neuen Funktionen erweitert und die Bedienbarkeit hoffentlich verbessert. Die Achsen werden besser beschriftet als vorher (jaja, außer bei GrößeZuGewicht wo die x-Achse hartnäckig bleibt und sich gegen Beschriftung "wehrt" die anders als Lebensalter ist … sollte trotzdem benutzbar sein). Die Text-Anzeige für im Diagramm angeklickte Meßwerte will ich auch noch verbessern. Und mit der Ansicht-Speichern Funktion kann man häufig benötigte Ansichten auf Tastenkürzel Cmd+1, Cmd+2 etc. legen. Eine Tabellenansicht wie in Medistar habe ich (noch) nicht gebaut, weil wir das auch sehr ähnlich mit Statistiken über CustomKarteiEinträge abbilden können.

Jetzt wäre ich dankbar für weitere konstruktive Kritik oder Wünsche. Z.B. habe ich weitere Studien mit benutzbaren Perzentilendaten gefunden, die wir ohne weiteres mit einbauen könnten wenn sich das jemand wünschen sollte, u.a. Geburtsgewicht amerikanischer Frühchen getrennt nach schwarze/weiße/erstgeborene/nicht-erstgeborene oder Geburtsgewichte chinesischer Frühchen.

Nächste Seite »