Befundeingabe via Textbausteine oder ...?

Heiko Durst

Hallo

Ich möchte in die Kartei Befunde eingeben mitels einer Maske, wo ich relevante (z.B. nur pathologische) Befunde anklicken kann. D.h. es sind alle möglichen Befunde z.B. zu einem MRT des Sprunggelenks hinterlegt:

1. Ligamentum fibulotalare anterius

O leicht strukturgestört

O mäßig strukturgestört

O deutlich strukturgestört

2. Deltabandkomplex

O leicht strukturgestört

O mäßig strukturgestört

O deutlich strukturgestört

3. Vodere Syndesmose

O leicht strukturgestört

O mäßig strukturgestört

O deutlich strukturgestört

usw.

Es sollen aber nur die Befunde in eine Fließtext übernommen werden, die ich anklicke (weil sie pathlogisch sind). Die nicht angeklickten sollen stumm bleiben.

Geht so etwas? Wie?

Als Karteieintrag kann ich in einem Custom-Formular Kontrollkästchen definieren. Da stehen die Abfragen mit ihren Kontrollkästchen im Custom-Formular aber alle UNTEREINANDER. Und bei der Ausgabe des Textes in die Kartei stören die dicken Punkte zwischen den «Befunden» ....

Als Textbaustein in einem Karteieintrag kann ich keine Kontrolkästchen eingeben. Ich kann nur Fragen definieren, die sind aber als dropdown-Menu sehr umständlich durchzuklicken (zumindest für sehr umfangreiche Befundlisten).

Danke für Tipps!

Marcus Thierfelder

Ich glaube hier wollen Sie etwas zu viel von tomedo. Es klingt alles ein wenig wie ein Customkarteieintrag aber die beschriebenen Checkboxen mit dem Text-Erstellung etc als konfigurierbares CustomKarteieintrag-Element hinzuzufügen wäre es einfacher den wunsch direkt zu programmieren.

Schauen Sie sich mal die Scores (zB Wells-Score sollte in jeder Praxis dabei sein) an. Evtl ist das etwas für Sie.

Wenn Sie wollen können wir auch konkret dazu telefonieren.

Klaus Lorenzen

Lieber Kollege Durst,

da muß ich Herrn Thierfelder widersprechen - es geht !! Ich arbeite seit 15 Jahren damit und konnte meine alten "Frage- und Antwortspielchen" aus der Uralt-Software Informed nach der Umstellung 2014 in Tomedo übertragen. In jedem Befund sind oben drüber Felder für Textbausteine vorgesehen. Hier habe ich meine alten Bausteine vor 3,5 Jahren eingebastelt. Ich weiß nur nicht mehr genau, wie das ging ... Nach Anklicken des jeweils relevanten Teils erstellt mir Tomedo auf diese Weise einen suffizienten Karteieintrag

Hier ein Beispiel bei Infekt der oberen Luftwege:

MfG, Klaus Lorenzen

Klaus Lorenzen

Hmmh, irgendwie kriege ich die 2 screenshots nicht in meine Antwort. was mach ich falsch??

KL

Heiko Durst

Screenshots als Bild abspeichern und im Textfeld als Bild einfügen?

Bild -> Hochladen -> Datei auswählen -> Zum Server hochladen -> es gehen nur GIF, JPG, PNG

Tobias Berg

Ich könnte mir vorstellen, dass Dr. Lorenzen etwas in der Art vorschwebt.

Wenn ich richtig informiert bin, hat Herr Dr. Thierfelder aber bereits mit Ihnen eine Lösung via Custom-Karteieinträgen abgestimmt.

[gelöscht]

Die Frage von Herrn Durst zeigt leider, dass in Tomedo die Formulareingabe fehlt und das Fragesystem unzureichend ist. Ausserdem ein Grundproblem von Zollsoft gerne zu verschachteln (zuletzt Aufgabenverwaltung), nicht vergösserbare Fenster, kompliziert wenn es einfach geht. (Zuletzt Arzeko Urlaubsberechnung)

Ich habe schon mehrfach bemängelt, dass wir ein gutes Eingabesystem brauchen, das Fragesystem der Makros ist unbefriedigend. Auch in Evident gab es genau das von Herrn Durst geforderte. Es konnten Masken mit Dropdowns und Eingabefeldern und festen Texten generiert werden. Checkboxen gab es auch, es war ein Formular. OP Berichte waren damit einfach zu erstellen.

Die Lösung von Herrn Berg liquidiert für den Karteieintragstyp praktisch die Makros, weil nur noch eine einzige Abfrage zur Auswahl steht. Legt man weitere Makros ab wird es ein Gewusel und unübersichtlich.

Die Fragen in den Makros sind unflexibel. Eigene Texte sind schierig einzugeben, längere Sätze unmöglich, geht man eine Frage nicht durch steht sie gar nicht im Text. Eine Übersicht hat man nicht man, muss die ganzen Fragen im Kopf haben.

Was wir brauchen, und das sage ich seit Jahren, ein editierbares Eingabeformular ganz getrennt von den Fragen. Ich schreibe zwar mit dem Fragensystem OP-Berichte aber im Gegensatz zu den Formularen die ich in Evident hatte ist es sehr unangenehm.

[gelöscht]

Das Fragesystem ist sicher nicht schlecht für kleine Fragen für komplizierteres braucht man aber eine Maske in der man die Checkboxen, feste Texte, Dropdowns, Eingabefelder, Zeilenwechsel, Einschub, selbst einfügen kann. Das Generieren der Fragen wie in Tomedo ist unagenehm und zeitintensiv, das Bearbeiten der Fragen meist nur durch durchgehen der Fragen möglich, das Resultat nicht immer ersichtlich, wer nicht zumindest Komata neu setzten musste meldet sich bitte zur Gratulation. Man fühlt sich bei den Fragen wirklich, wie so oft in Tomedo, als hätte man wirklich noch 80 Zeilen wie in MS-DOS und keinen Platz am Monitor zum darstellen und deswegen müsse es ein platzsparendes Fragesystem geben. Es macht keine Sinn ein Formular, und nichts anderes ist das Fragensystem, einzeln zweilenweise abzufragen.

Hier sieht man wie Evident das gelöst hat. Das Ergebnis ist als Text alles fettgedruckte. Eine Checkbox aktiviert deaktiviert die ganze Zeile ausser es kommt eine neue Checkbox.

[gelöscht]

Hier das Tomedo Fragensystem. Hat man eine Übersicht wie bei Eviden oben? Nein. Eigentlich möchte man unten im Vorschaufenster mit dropdowns und Feldern arbeiten. dropdowns die schon Standardeingaben haben und gar nicht mehr angelickt werden müssen. Das geht beim Fragesystem nicht. Das Fragesystem ist umständlich und unübersichtlich. Schwierig Zollsoft nahe zu bringen weil es die Zollsoftmitarbeiter nicht so tiefgehend benutzen müssen wie wir. Als Arzt also hauptberuflich Datensammler und Dokumentierer ist die Art der Eingabe aber sehr wichtig.

Zusammengefasst: das Interface ist nicht gut genug!

Marcus Thierfelder

Ich glaube ich muss hier einiges klären. Das Gespräch mit Dr. Durst hat ergeben, das die Makrotabelle für die Eingabe der vielen Daten (~40 Zeilen) unübersichtlich ist. Dies ist natürlich ein subjektives Empfinden. Die meisten Texte können inhaltlich damit abgebildet werden, auch wenn ich Dr. Balogh in bezug auf Verschachtelung da etwas anderer Meinung ist. Herr Dr. Durst wünscht sich eher eine visuellbetonte Eingabe.

Herr Dr. Balogh hat einen Bildausschnitt von Evident gezeigt. So etwas kann man natürlich nicht mit den Textbausteinen abbilden. Das wird auch niemals geschehen, da die derzeitige Makrotabelle von vielen Informed-Nutzern genutzt und geliebt wird (siehe Herr Dr. Lorenzen) Das heisst aber nicht, das tomedo solche Anforderungen per se nicht kann. Die Customkarteieinträge wurden genau dafür entwickelt. Damit kann man sich selbst viele verschiedene Eingabefelder in einem Raster zurechtrücken. Weiterhin gibt es die Möglichkeit nummerisch Felder mit einander zu Verknüpfen, in dem man eine beliebige Formel angeben kann (Hier ist der Standardanwendungsfall ein Score). Oder, und das ist der Knackpunkt der Diskussion, ein zusammengesetzter Text, bei dem andere Eingabefelder on the fly im Text eingesetzt werden. Diesen Text kann man dann als Karteitext nehmen und hat die entsprechende Funktionalität um den Text weiter in zB Briefen nutzen zu können.

Ich generiere mal einige Bilder und laden die hier hoch:

1. Hier sehen Sie den Prototypen von Herr Dr. Durst in 2 Bildern mit verschiedener Eingabe. Im Popover kann man Checkboxen anklicken/Text editieren und der generierte Text (Befund auto) wird aktualisiert. Man kann Listen von übernommenen Werten so gruppieren, dass automatisch kommtas sowie an letzter Stelle der Auflistung ein "und"/"oder" anstelle eines kommas geschrieben wird. (ab Version v1.50.2.0)

2. Ein Workflow aus dem Augenzentrum Rosenheim (ab Version v1.49.0.0). Das haben wir Zusammenarbeit mit Herr Prof. Fabian und Dr. Pfeiler erstellt. Hintergrund ist die Einbindung eines IOL-Masters, der Daten in einer xml-Datei exportieren kann. Dieses wird dann von tomedo automatisch (per Filelistener) eingelesen und die Werte in die entsprechenden Felder eines neu generieten BIO-CustomKarteieintrages eingetragen:

Die Daten dieses Eintrages werden dann teilweise weiter genutzt und bei Anlegen eines anderen OP-Bericht-Customkarteieintrages (OPB) eingetragen. Diese sieht dann so aus:

Der Karteitext wird dann weiter für die Briefschreibung genutzt, wobei der Text mehr oder weniger der fertigige OP-Bericht darstellt.

[gelöscht]

Auch wenn wir nicht einer Meinung sind, Herr Thierfelder, ich bin hier bei Ihnen. Lassen sie uns den Customeintrag als Baukastensystem verbessern. Ich habe eine lange Liste im Kopf wie man den Customeintrag und dessen Erstellung verbessern kann. Der Customeintrag ist derzeit für vieles unbrauchbar. Ist er für OP-berichte nutzbar, dann eigentlich für alles andere auch. Eine komplexere Aufgabe als eine variable Prozessbeschreibung kenne ich für den Customeintrag nicht. Wichtigstes Feature: Aufruf aus einem anderen Eintragstyp. Sonst hat man bei Variationen, zum Beispiel wieder OP-Bericht, 50 Eintragstyp-Kürzel die ich mir nicht merken kann und will. Alternativ in einem Customeintrag Dropdown mit Versionen, wahrscheinlich eleganter.

Wahrscheinlich reicht aber auch erst einmal die Einsicht, dass Abfragemasken noch nicht gut gelöst sind.

Klaus Lorenzen

Lieber Kollege Durst,

meine Fenster sehen so ähnlich aus wie die obigen von Peter Balogh. So, und nun versuche ich es nochmal mit den screenshots:

und in der bearbeitungsfähigen Version:

Na also - geht doch !! Habe ungefähr 100 solche Bausteine - alle mal von Hand geschrieben und 2014 aus Informed per copy & paste in Tomedo integriert. Ich bin damit sehr zufrieden und kann jeden Befund mit ein paar Klicks erstellen. Selbst ne Grippewelle" schreckt mich nicht, bin schnell genug damit.

Herzlichst aus Dresden

Klaus Lorenzen

[gelöscht]

Geht alles Herr Lorenzen und ich benutze das Frage/Antwort Spiel ja auch. Ich habe ja keine Alternative. Es ist aber so ungefähr das unglücklichste System einen Text zusammenzusetzen den man sich vorstellen kann. Nur schlechter als abtippen ist es nicht. Es ist unangenehm und mühsam aufzubauen und es ist ungenehm zu benutzen. Der Grund ist, dass man weder beim Erstellen, noch beim ausfüllen den kompletten Überblick hat und nur mühsam Punkte im Gesamten Text editieren kann. Bei mir kommt es oft vor, dass ich lieber auf OK klicke und dann den Text bearbeite als in den Fragen herumzustochern. Je komplexer der Text desto mehr geht mir das so.

Schauen sie sich den Evident Baukasten an. Da sehen sie auf einen Blick um was es geht. Bei ihrem OLW Akut, keine Ahnung was sie da vor haben. Frage Husten Frage Fieber Frage Frage.

Matthias Müller

Ich freue mich auf die Version 1.50.2.0

Da wird doch für die Thierfelder / Durst Variante eine kurze Bastelanleitung drinstehen?

Heiko Durst

So, hier noch meine Antwort zu den zahlreichen sehr guten Kommentaren und Hinweisen.

Es geht jetzt tatsächlich!

Ich nutze einen custom Karteieintrag. Und in diesem die «Art» Konrollkästchen. Hr. Thierfelder hat mir (als Auftrag) programmiert, dass nun in einem Feld «Befundtext» alle Texte zusammen gefasst werden, die ich mit Kontrollkästchen aktiviert habe. Also es wird der Text übernommen, der vor dem Kontrollkästchen steht, aber nur wenn das Kontrollkästchen angeklickt wurde. Wo ich keine Haken in einem Kontrollkästrchen gesetzt habe wird kein Text übernommen. Sie sehen das im Screenshot von Hr. Thierfelders Beitrag weiter oben.

Im Grunde gut. ABER: unglaublich aufwendig zu erstellen!

Im Prinzip einfach, aber wenn man EINE Abfrage erstellt hat müsste man diese ALS BLOCK kopieren können. Sie wiederholt sich ja im Grunde nur immer, man passt sie nur textlich an. Man kann aktuell nur einzelne Zeilen kopieren und muss diese dann mühsam runter ziehen und richtig einordnen (und dabei werden einem Änderungen von tomedo manchmal auch einfach wieder rückgängig gemacht, d.h. die verschoben Zeile springt zurück ...?!).

Einfacher wäre es, wenn man ganze Blöcke markieren und kopieren könnte. Dann müsste man im neuen Block nur noch einzelne Inhalte textlich anpassen und würde enorm viel schneller voran kommen. Bei «Textbausteine-Markoverwaltung» kann man in den «Programmiermodus» (von «Symbol» zu «Text») wechseln und seine Fragen im Block kopieren und dann anpassen. Diese Möglichkeit in den «Programmiermodus» zu wechseln hat man bei den custom-Katreieinträgen hier meines Wissens nicht.

Auch ist die für uns programmierte Abfrage funktionell 1A. ABER: man muss sie halt «händisch» zusammen setzen. Sie sieht (auszugsweise) so aus:

MRT-Untersuchung $($[lokosg]$,$[lokachilles]$,$[lokfuss]$,$[lokfreitext]$,KOMMAUND)$ $($[seiterechts]$,$[seitelinks]$,KOMMA)$ am $[datum2]$ ($($[untersucher2]$,$[untersucher3]$,$[untersucher4]$,$[untersucher5]$,KOMMA)$):

$($[lfta2]$,$[lfta3]$,$[lfta4]$,$[lfta6]$,$[lfta7]$,$[lfta8]$,$[lfta10]$,$[lfta11]$,$[lfta12]$,KOMMA)$.

Da wird nichts automatisch übernommen. Und das ist es, wo ich Hr. Balogh recht geben muss: im Prinzip geht's, funktionell einzugeben/anzuwenden ist es nicht. Und das ist auch nix, was sich nur ein paar Exoten wünschen, ich glaube diese Funktion fehlt tomedo substantiell. Die Abfragen, die die Kollegen Lorenzen und Balogh in ihren Beiträgen zeigen kenne ich, die sind für große Abfragen (MRT-Befund) aber nicht funktionell. Wenn ich meiner Helferin das vordiktiere kommt sie nicht hinterher, die Felder durchzuklicken. Mit Kontrollkästchen ist es VIEL überischtlicher und schneller/besser/sicherer anzuwenden.

Marcus Thierfelder

Danke für die Ehrliche Antwort. In der Tat, die Customkarteieinträge wurden nicht mit dem Augenmerk auf ausgezeichnete Konfigurierbarkeit erstellt, sondern auf Funktionalität bei der Benutzung. Ich werde die Anmerkungen zu besserer Konfigurierbarkeit als Ticket aufnehmen.

Matthias Müller

Können wir mal einen screenshot von dem custom Formular (in der Karteieintragstypverwaltung) sehen?

Marcus Thierfelder

Das ist noch nicht ganz fertig. Da sind noch Polituren nötig.

Heiko Durst

Ich finde es bereits jetzt: PERFEKT! Das ist GENAU DAS, was tomedo noch gefehlt hat! OK, man muss wirklich etwas Zeit, Gehirnschmalz und Geduld investieren, aber das Ergebnis ist nachher 1A!

Es ist übersichtlich, weil es Kontrollkästchen-Formular ist. Nix Listen zum Durchklicken und so (wie bisher mit den Fragen in tomedo).

Es generiert einen 1A-Fließtext, Dinge die angelickt sind erscheinen, Dinge die frei gelassen wurden erscheinen nicht. Kein Punkt, kein Komma, keine Klammern, wenn Felder nicht ausgefüllt wurden. Nix! Einfach ein schön konfigurierter Fließtext, der in die Kartei übernommen wird.

Es ist editierbar! Wenn meine MFA die ersten Sachen alleine abfragt und mir etwas nicht gefällt kann ich den Karteieintrag wieder öffnen, ein Kontrollkästchen anders anklicken und es wird im Fließtext geändert.

Ich habe mir am Anfang des Karteieintrags auch ein Freitext-Feld eingebaut, da kann ich mit Spracherkennung alles reindiktieren, was mit diesen Standardfragen nicht abgedeckt ist.

Ich habe Scrrenshots attached:

Ganz am Anfang seht Ihr das Freitext-Feld.

Dann kommen die Kontrollkästchen-Abfragen.

Ganz unten ist ein Textfeld, wo von tomedo der Fließtext hinein generiert wird, der dann schlussendlich in die Kartei übertragen wird.

So sieht der Karteieintrag aus:

So sieht der «Befehl» aus, der die Infos sammelt und in einen Fließtext übersetzt. Dafür muss man aber an der «Thierfelder-Hochschule» einen Kurs besucht haben! Ist – finde ich ... – überhaupt nicht trivial.

So sieht das Ergebnis, der Karteieintrag aus. Am Anfang das Freitext-Feld. Dann die Kontrollkästchen zum Anklicken.

Und hier am Ende das Textfeld, wo von tomedo der Fließtext hinein generiert wird (aus dem Angeklickten und Eingetragenen), der dann schlussendlich in die Kartei übertragen wird. Beachtet: Zu den Kontrollkästchen kann man immer noch einen Freitext einfügen. Manche Felder habe ich weder angeklickt, noch Freitext eingefügt, dazu erscheint dann auch nichts im Textfeld am Ende! Auch kein Komma, kein Punkt, keine Klammer usw. Einfach ein sauber konfigurierter Text. Und wenn mir ein Klick in einem Kontrollkästchen nicht gefällt, oder ich Freitext ändern möchte: Einfach Karteieintrag nochmal öffnen, anpassen und der (generierte) Text ändert sich automatisch mit.

Also: MIR GEFÄLLT'S! Einfach die Erstellung dieses Karteieintrags ist noch ... verbesserungswürdig. Hat noch ein bisschen was von MS-DOS.

Matthias Müller

Aber den Thierfelder Hochschultext (wenn man ihn erstellt hat) - den kann man nicht irgendwo selbst reinkopieren?

Natürlich spricht nichts dagegen, einmal gegen Gebühr programmieren lassen, aber wenn man einmal die Grundidee verstanden hat, dann könnte man weitere Eintragstypen selbst erstellen.

Und ja: sieht super aus.

Ich freue mich schon auf die Polituren.

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