Kartenterminal Retoure

Question

Hi,

nachdem sich ja nichts von Seiten der Gematik/Ingenico tut habe ich bei der KV angerufen. Mir wurde mit dem Konnektorupdate bereits automatisch Geld für zwei weitere Kartenterminals überwiesen.

Ich denke es ist Zeit für Cherry Terminals!

Ich denke auch, dass es an Zollsoft läge eine Großbestellung bei Cherry zu tätigen und uns von den Ingenico-Terminals zu befreien!

Falls sich bis in einer Woche nichts tut, kaufe ich das Terminal selbst und schicke es als defekt an Zollsoft zurück...ich empfehle dies auch allen anderen Praxen. Erst wenn Ingenico mit Retouren zugemüllt wird, passiert etwas! Dieses Gerät kostet 600€....was würden Sie denn mit einer Apple-Watch machen, die nicht richtig funktioniert?!!!

VG

JM

Comments

Hallo,

 

habe gerade eins von meinen Cherry gewechselt - "Manipulationsschutz ausgelöst". Sind also auch nicht immun.

Wichtig: man kann im Adminmenü das ständige Wechseln der Ziffern abstellen, sonst wird man verrückt :-)

 

-js

Answer 1

Sehr geehrter Herr Müller,

das ist ein spannender Gedanke bei dem ich Ihnen viel Erfolg wünsche. Ich habe das KV-System aber etwas anders kennengelernt ...

Zum eigentlichen Grund meiner Antwort: bezüglich des Cherrys kann ich jeden nur bestärken. Ich habe zum zweiten Quartal das Kartenlesegerät gewechselt, und wir haben bisher nicht eine Fehlermeldung produziert.

V. G.  Michael Hofdmann

Answer 2

Sehr geehrte Tomedianer:Innen,

grundsätzlich sollten Retouren in keinem Fall an zollsoft geschickt werden, da der Retouren/Entsorgungsweg direkt über den Hersteller laufen müsste, da sonst Kosten für Sie entstehen.

Eine Automatische Kostenübernahme für einen Wechsel zu den Cherry Kartenlesegeräten ist nicht bei den KVen automatisch vorgesehen. Hier sollten Sie immer erst einmal nachfragen. Aktuell arbeitet Ingenico/Worldline auch an einem Firmware-Update zur Behebung der Fehler. Wir versuchen da auch aktiv in der Testphase dabei zu sein, sodass wir Sie hier auf dem Laufenden halten können, wenn das klappt.

Aus unserer Sicht macht der Betrieb eines Cherrys mit der SMC-B in jedem Fall Sinn. Wir haben bisher, wie auch Herr Hofdmann, gute Erfahrungen gemacht.

Wir empfehlen Ihnen also erstmal mit der KV sprechen und dann ggf. ein Cherry zu beziehen. Ggf. haben Sie auch bisher nur ein ORGA im Einsatz, dann lohnt sich ein weiteres Cherry in jedem Fall auch für den Einsatz mit ePA, Rezept und eAU.

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grundsätzlich sollten Retouren in keinem Fall an zollsoft geschickt werden, da der Retouren/Entsorgungsweg direkt über den Hersteller laufen müsste, da sonst Kosten für Sie entstehen.

Soweit ich mich erninner habe ich IHNEN das Geld für das Terminal überwiesen. Somit sind Sie der Händler und müssen auch die Garantie abwickeln. 

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Aktuell arbeitet Ingenico/Worldline auch an einem Firmware-Update zur Behebung der Fehler

Das wird wohl nicht klappen. Ist hier nachzulesen warum....

https://www.heise.de/hintergrund/Probleme-in-Arztpraxen-NFC-Gesundheitskarten-legen-Kartenleser-lahm-7128666.html

Heise empfiehlt auch die Dinger an den "Händler" zurückzuschicken. Warum da weitere Kosten auf mich zukommen sollen ist mir schleierhaft...immerhin zahle ich monatliche Supportbeiträge für solche Fälle!

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Sehr geehrter Herr Müller,

ich hoffe das mein gestriges Statement noch einiges erklärt. Die monatlichen Supportbeiträge beziehen sich nicht auf diesen Fall. Kosten entstehen dadurch, dass wenn Sie das Gerät einfach zu uns schicken. Das Gerät de facto zerstört wird. Ein Austauschgerät für Sie würde dann in dem Fall Ihnen in Rechnung gestellt werden, da es weder per Kulanz/Gewährleistung oder Garantie getauscht werden kann.

Die Entwicklung der Firmware bezieht sich zu dem auf den C2C-Authentifizierungsfehler, welcher im Gegensatz dazu mit einem Firmwareupdate behebbar sein soll. Das ist hier klar abzugrenzen. Dazu finden Sie weitere Informationen im unteren Beitrag.

Ich hoffe damit konnte ich Ihnen erstmal etwas Klarheit verschaffen. Ich verstehe wie gesagt ihre Situation voll und ganz, es ist natürlich schwierig, dass die ganzen Problemlösungen so langwierig sind. Es handelt sich hier um eine sehr komplexe Lage in der leider gerade von außen viel Halbwissen hereingetragen wird, welches zu Verunsicherungen geführt hat.

Answer 3

Wir zahlen bereitwillig für etwas das nicht fehlerfrei funktioniert.

Die Einführung von Kim, eRezept und eAU schleppt sich dahin, weil ständig Nachbesserungen notwendig sind, die erst im Realbetrieb erkannt werden, das vergrault einen.

Man darf erwarten, dass die pflichtmäßig eingeführten Instrumente bedingungslos funktionieren. Bislang wurden Millionen in Richtung Gematik und Konzernen wie CGM transferiert. Eigentlich ist es deren Aufgabe ein Prcpdukt abzuliefern, das von Beginn an funktioniert und nicht ständig Nachbesserungen erfahren muss.

Mich wundert außerdem, dass sich so viele freiwillig damit beschäftigen, den Murks ans Laufen zu bringen.

Answer 4

@tomedo: Bitte teilen Sie uns hier eine Addresse (bzw. die zuständige Person) mit an die wir das Gerät schicken können. Ansonsten landet es halt an der Zentrale und macht Ihnen nur noch mehr Stress.

Soweit ich das noch zusammenbekomme muss ein Gerät wernn es innerhalb der Garantiezeit 3 Mal mit dem gleichen Fehler zurückgeschickt wird (da der Fehler nicht Softwareseitig behebbar ist wird Dieser auch immer wieder auftreten) zurückgenommen werden. Der Kaufvertrag wird dann rückabgewickelt.

Ich würde mir als Distributor mal überlegen wie ich das löse...sonst bleiben Sie letztendlich auf den Geräten sitzen. Wir Endkunden werden unser Geld zurück bekommen.

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Der versteckte Fehler ist bei mir nach der Garantiezeit aufgetreten. Also mit Garantie funktioniert das nicht.

Nach meinem Empfinden müssten sämtliche Geräte auf Kosten des Herstellers zurück genommen werden wenn es auch mit dem Softwareupdate nicht funktioniert

Answer 5

Sehr geehrte Tomedianer,

vielen Dank für Ihr Feedback. Ich kann Ihren Unmut verstehen und möchte hier noch einmal ganz klar mitgeben, dass wir bei zollsoft absolut in Ihrem Sinne agieren möchten. Es ist hier ganz wichtig, Feinheiten klar zu stellen und Konsequenzen, die der Artikel herausarbeitet noch einmal gemeinsam zu bewerten.

Thema ESD-Problem

"Der Kartenleser kam 2017 auf den Markt und steht aktuell in über 90 Prozent der über 130.000 Praxen und Kliniken, die mit der Telematischen Infrastruktur (TI) verbunden sind. Die Hardwareentwicklung wurde 2017 aber quasi eingefroren, als das Gerät von der für die TI zuständigen Gematik geprüft und zugelassen wurde (Gematik-Urkunde V.3.7.2, HW Vers. 1.2). Der Einsatz von eGK-Karten mit NFC (Near Field Communication) war damals noch nicht vorgesehen, sie folgten erst drei Jahre später.

Erst seit 2020 verlangt die Gematik für neue Terminals zusätzliche Tests, ob sie gegen elektrostatische Entladungen (Electrostatic Discharge, ESD) gewappnet sind. Die bereits zugelassenen ORGA-Terminals mussten sich dieser neuen Prüfung jedoch nicht unterziehen. Die aktuellen Zulassungen der Gematik eines ORGA 6141 online betreffen lediglich neue Firmware-Versionen der seit fünf Jahren unveränderten Hardware.“

 

Wie der heise Artikel korrekt feststellt hat ingenico/Worldline das Gerät damals 2017 zum entsprechenden Zeitpunkt korrekt funktionsfähig in Umlauf gebracht. Das Gerät hat von der gematik die Zertifizierung erhalten und gilt damit als betriebskonform und musste dazu auch entsprechende ESD- und Umwelttests bestehen. Ingenico/worldline hat hier zu auch eine entsprechende Erklärung veröffentlicht:

Das Statement besagt, dass Worldline hier einen Sachmangel ausschließt und dieser Fall keinen Garantietausch zu Folge hat. Das Bedeutet für Sie als Ärzte, dass Sie sich nicht auf die Garantie berufen können. Im Zuge der Gewährleistung müssten Sie als Arzt nachweisen, dass der Fehler mit den 2020 veröffentlichten eGK 2.1 bereits 2017 worldline bekannt gewesen ist. (https://www.it-recht-kanzlei.de/beweislastumkehr-sachmangel.html)

Gleichzeitig weißt der Artikel hin:

„Weil das ESD-Problem noch immer ungelöst ist und bisherige Basteleien kein Vertrauen erwecken, baten wir einen Elektrotechnik-Ingenieur, der selbst jahrelang in der Entwicklung von Kartenterminals gearbeitet hat, die Ursachen genauer zu untersuchen. Laut seinen Recherchen sind insbesondere NFC-Karten der Version 2.1 vom Hersteller Giesecke+Devrient (G+D) betroffen. Zu erkennen sind diese am Aufdruck "G 2.1" auf der Vorderseite rechts oben, und dem Herstellerkürzel "G+D" auf der Rückseite links unten. Ausgegeben werden sie unter anderem von der Barmer und AOK.“

Heise stellt korrekt heraus, dass die G+D Karten später in Umlauf gebracht wurden. Damit ist es ein logischer Fehlschluss, dass das ORGA 6141 Online eine Kompatibilitätsgewährleistung für diese neuen Karten haben müsste. Zur Veranschaulichung: Haben Sie ein 10 Jahre altes Macbook, können Sie Apple auch nicht verantwortlich machen, dass Monterey nicht darauf lauffähig ist.

Hier ist außerdem zu bemerken, dass das ORGA Protect explizit durch die Gematik zertifiziert wurde und keiner „Bastelei“ entspricht. Das ORGA Protect bekommen Sie aktuell für das wichtigste Gerät (ORGA an der Anmeldung was häufig auch die SMC-B enthält gefördert, sodass Sie keine Kosten tragen müssen) Wir empfehlen hier auch nur ein ORGA Protect für die Anmeldung, da der Fehler oft nur dort auftritt. Diese Nachbesserung ist aus umwelttechnischen Gründen und für alle Teilnehmer im Gesundheitswesen (Ärzte, Krankenkassen, Patienten) die beste Lösung in Abwägung von Kosten und Nutzen.

„Dies widerspricht jedoch den Vorgaben im Handbuch des Herstellers, nach denen am Kartenleser aus Sicherheitsgründen keine zusätzlichen Teile angebracht werden dürfen. Zudem hilft der Aufsatz nicht gegen eventuelle Spannungseinbrüche aufgrund des höheren Strombedarfs von NFC-Karten.“

Der Artikel ist hier zusätzlich tendenziös, da das ORGA Protect durch Hersteller und gematik freigeben wurden und eine Nutzung erlaubt ist.

„Die Kosten für die Aufsätze sollen nicht Verkäufer, Hersteller und Gematik, sondern letztlich die Versicherten tragen. Über die kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) soll aus den Einnahmen der Gesetzlichen Krankenkassen (GKV) jeder Aufsatz komplett subventioniert werden, der in der einfachsten Ausführung 35,45 Euro kostet. Die Gesamtkosten dürften sich auf über 4 Millionen Euro belaufen. Die Verteilung der Aufsätze sollte eigentlich im April 2022 starten. Bis Redaktionsschluss waren die Aufsätze im Online-Shop von Worldline Healthcare jedoch nicht lieferbar. Auf Nachfrage stellte uns die Gematik keinen Testaufsatz zur Verfügung.“

Auch hier lässt heise gezielt Informationen weg. Worldline verweist explizit auf Vertriebswege über die das ORGA Protect bezogen werden kann:

„Um eine zügige Bearbeitung der Anfragen und Bestellungen des Orga Protects gewährleisten zu können, haben wir uns dazu entschieden, den Roll-out des Produktes an ausgewählte Vertriebspartner abzugeben. Wir selbst werden das ORGA Protect nur in Kombination mit dem ORGA 6141 online in entsprechenden Stückzahlen ausliefern.

Sie können Ihre Anfragen bzw. Bestellungen direkt über die folgenden Partner durchführen:

Praxisdienst: ORGA Protect online kaufen (praxisdienst.de)

Via Da Vinci: https://shop.viadavinci.de/ORGA-Protect

Da die Nachfrage außerordentlich groß ist, kann es zu Verzögerungen in der Auslieferung kommen. Wir arbeiten mit Hochdruck an der Erhöhung der Produktionsstückzahlen. Wir bitten um Ihr Verständnis.“

(Quelle: https://de.worldline.com/de/home/solutions/healthcare/zubehoer-stationaer.html)

Richtig ist dabei, dass heise folgendes feststellt:

„Angesichts der weiten Verbreitung der Kartenterminals ORGA 6141 online hätte die Gematik bei der Zulassung der neuen Gesundheitskarten mit NFC-Antennen die Interoperabilität unbedingt prüfen und sicherstellen müssen. Die neuen NFC-eGKs hätten von der Gematik nicht freigegeben werden dürfen, da sie durch ESD und andere Störeinflüsse den Praxisbetrieb nachhaltig behindern und Zusatzkosten verursachen.“

Nach unserer Sicht kann deshalb Worldline auch kein Vorwurf gemacht werden und es wäre rein rechtlich nicht möglich gegenüber Worldline Ansprüche geltend zu machen. Heise verschweigt zudem den Umstand der sicheren Lieferkette, die den Umtausch einschränkt und mit hoher Wahrscheinlichkeit Kosten für Sie unnötigerweise erzeugt.

Nach Rückfrage an Worldline werden hier auch gerade rechtliche Maßnahmen geprüft, da die Darstellung der heise gezielt tendenziös ist und logische Fehlschlüsse enthält.

C2C-Authentifizierungsfehler

Im Zuge neuer Karten kommt es außerdem zu einem ähnlichen Fehler, der wiederum mit den eGK zusammenhängt. Hierzu hatte die gematik bereits im gemmunity Forum berichtet:

https://www.gemmunity.de/community?id=community_blog&sys_id=ab9459921b464110b5e531dc8b4bcbc1
https://www.gemmunity.de/community?id=community_blog&sys_id=b5ff55c8db210d1032f653cad396197f

In den Beiträgen wird das Problem genau erläutert, wobei explizit kein Verantwortlicher definiert wurde. Unter anderem auch die Fehlerbilder werden genau benannt, wie etwa der Fehler 6F00, 4056, Neustarts etc. Um diese Fehler zu lösen arbeitet Worldline bereits an einer Firmware 3.8.2, die diese Fehler beheben soll. Ein Feldtest, an dem wir als zollsoft ebenfalls teilnehmen, soll evaluieren, ob die Probleme nachhaltig durch die Firmware behoben werden (Dieser wird jetzt im Juni durchgeführt). Im Fall des erfolgreichen Tests und der Zertifizierung durch die gematik, wird dann die 3.8.2 auch für alle verfügbar ausgerollt.

Da dieser Prozess allerdings nicht mal eben schnell durchgeführt werden kann, ist hier mit einem angemessenen Zeitfenster zu rechnen.

Was bedeutet das jetzt für Sie als Ärzte?:

1. Solange es kein richterliches Urteil dazu gibt, wer hier für den Funktionsmangel verantwortlich ist, werden die Kosten des Austausches eines ORGA 6141 Online aktuell Ihnen in Rechnung gestellt. Ein Zusenden über eine nicht-sichere Lieferkette, wird in jedem Fall das Gerät zerstören, was Ihnen als Arzt nicht weiterhilft und in jedem Fall Ihnen Kosten erzeugt.
2. Sie sollten über die genannten Vertriebskanäle ein ORGA Protect für das Anmeldungsterminal beziehen. Jedes ORGA 6141 Online brauch den Aufsatz nicht.
3. Sind sie von den C2C-Fehlern betroffen gibt es bisher nur die Möglichkeit entweder ein Cherry mit der SMC-B an der Anmeldung einzusetzen oder die Geduld aufzubringen, bis die 3.8.2 in den Verkehr gebracht wird und diese dann das Problem nach erfolgreichen Tests lösen kann.
4. Es steht Ihnen als Arzt frei sich dennoch an Worldline oder die gematik direkt zu wenden.

Für weitere Fragen stehe ich Ihnen im Forum gern zur Verfügung. Ich hoffe wir konnten damit alle Informationen offen aufklären.

Comments

Hallo Herr Ivens
vielen dank für  die ausführliche Info.

So wie ich das interpretiere, war das Ingenico zuerst da. Es funktioniert nur mit bestimmten Karten nicht. Ich übe rmich in Geduld und warte auf das Software update oder neue Versichertenkarten.

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Hi, vielen Dank für das Statement. Wie funktioniert denn die "sichere Lieferkette" genau? Wie kann man des Gerät zurücksenden - es würde ohnehin nur herumstehen wenn es durch ein Cherry ersetzt würde.

Ich denke, dass diese Ausführungen Ihrerseits alle richtig sind. Fakt ist aber auch, dass ich ein Gerät habe, welches noch keine 2 Jahre alt ist und nicht funktioniert (aus welchen Gründen auch immer). Als Endverbraucher kann und muss es mir egal sein welche technischen Probleme dahinter stecken. Ich habe ab dem Kauf eine Funktionsgarantie. Wenn ein CD-Player keine handelsüblichen CD's abspielt, dann ist er kaputt. 2017 war schon klar, dass NFCs kommen...

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Sehr geehrter Herr Müller,

ich verstehe ihre Situation, allerdings ist ja genau das Problem, dass eben das ORGA nicht kaputt ist, sondern einfach nur eine Inkompatibilität besteht und das rechtlich einen deutlichen Unterschied ausmacht. Ich weiß, dass das nicht ihre Situation verbessert aber es ist wichtig, für Ihre Rechte als Nutzer zu verstehen. Ihr Vergleich ist also eher so zu verstehen. Sie haben einen CD-Player und beschweren sich darüber, dass dieser nicht die neuen DVDs unterstützt und deshalb umtauschen wollen. 

Ursache ist hier ja die Zertifizierung, die diesen Fall der neuen Karten nicht berücksichtigt hat (s. meine Ausführung oben).

Ich finde ehrlich gesagt schlimm, dass der Heise Artikel das nicht genauer beschreibt und hier eigentlich falsche Ratschläge gibt. 

Ich gebe auch zu bedenken, dass ihre Interessenvertretung die KBV auch nicht den Umtausch aktiv angestrebt hat, sondern eine praktikable Lösung gesucht hat. Sollten Sie damit nicht zufrieden sein, wäre der bessere Adressat sich an die KBV und die KV des jeweiligen Bundeslandes zu wenden.

Die sichere Lieferkette wird definiert:

Unter dem Begriff sichere Lieferkette sind alle Maßnahmen und Akteure zu verstehen, die mit dem Versand von Luftfracht unter Einhaltung der gesetzlichen Sicherheitsanforderungen (Verordnung (EG) Nr. 300/2008 und deren Durchführungsvorschriften) in Verbindung stehen.

Hier zählt unter anderem auch Trusted Parties müssen zertifiziert/definiert sein. Es muss genau zu Händen eines definierten Anpsrechpartners laufen, der das Gerät entgegen nimmt. Es muss auch durch den Logistiker unterstützt werden. Das einfache Zusenden oder die Verwendung von Zollsoft Mitarbeitern wird hier nicht funktionieren.

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Hallo Herr Müller

Sie haben aus Verbrauchersicht völlig Recht. Auch ich rege mich täglich über den ganzen Murks auf, nur werden wir damit nicht durchkommen. Ich habe für solche Fälle eine altes Cherry Kartenlesegerät, dass dann benutzt wird.

Allerdings können wir auch nichts dafür, wenn es eben so etwas nicht funktioniert, solange bleibe ich ganz ruhig und warte ab, denn ich bin mir sicher, das der ganze Murks weiter so gehen wird und wenn etwas nicht funktioniert dann werde ich keine Sekunde Zeit damit verschwenden, so etwas ans  Laufen zu bekommen.