KI-Helferlein

A. Hoffmann

Ich bin die Tage mal wieder über einen medscape-Artikel gestolpert, der sich mit den Entwicklungen der KI beschäftigt hat und habe mich dann weiter zu einem für mich interessanten Thema durchgeklickt: https://www.medscape.com/viewarticle/995229

Wird es in absehbarer Zeit vergleichbares in tomedo integriert oder integrierbar geben, und wenn nein, warum nicht?

Ich möchte weniger Zeit damit verbringen, in den Bildschirm zu starren. Leider steigen die Anforderungen an die Dokumentation aber eher, die Juristen und Bürokraten wollen ja nicht arbeitslos werden. In den USA sind für große Anbieter wie EPIC offenbar schon alltagstaugliche Systeme im Einsatz - kennt jemand Beispiele für den deutschsprachigen Raum? Ich hab zwar viele englischsprachige Patienten, aber komplett auf Englisch als Praxissprache umstellen wird wohl nichts ;-)

Nicolas Preuss

Hallo!

Sie stellen hier eine interessante, aber nicht ganz leicht zu beantwortende Frage. Unterm Strich gibt es hier ein paar Aspekte, die man beachten muss:

1.) Technische Aspekte: Sie benötigen mindestens zwei sehr komplexe Komponenten: Spracherkennung und Large Language Models (LLMs) wie z.B. GPT.
2.) Datenschutz: Wenn Sie vollkommen automatisiert Patientengespräche transkribieren und zusammenfassen wollen, müssen Daten in Roh-Form verabreitet werden, inklusive sensibler Daten.
3.) medizinische Relevanz: Sie nutzen das LLM und verlassen sich ggf. auch darauf. Auch wenn die LLMs mittlerweile sehr fähig sind, kann es trotzdem zu sogenannten Halluzinationen kommen. Mit und ohne diese Halluzinationen: Man kommt hier sehr schnell in den Bereich eines Medizinproduktes. Dafür sind die Hürden in Deutschland sehr hoch.

Zur Betrachtung der einzelnen Punkte:

1.) Technisch ist das schon heute möglich. Man muss auch nicht auf GPT zurückgreifen. Wir experimentieren aktuell in verschiedenen Richtungen mit LLMs und untersuchen, wie wir sie sinnvoll in tomedo nutzen können. Auch die Spracherkennung existiert bereits.
2.) Hierfür brauchen wir unbedingt eine sichere Möglichkeit, ein LLM zu betreiben. Damit fällt (eigentlich) GPT raus. Wie bereits erwähnt, gibt es aber Alternativen. Wir sind unter anderem aktuell auch hier am untersuchen, welche der Alternativen am Ende auch sinnvoll umsetzbar ist.
3.) Hierzu kann und möchte ich mich aktuell nicht umfassend äußern, weil mir schlicht die Expertise fehlt. Das muss für jede Anwendung separat geprüft werden.

Zusammengefasst: Wir haben das Thema auf dem Schirm, schauen den Martk dazu an und arbeiten auch in verschiedene Richtungen an solchen Themen. In Deutschland sind die Rahmenbedingungen für solche Systeme aber deutlich schwieriger als in den USA.

Hans Jörg Baumann

Bevor man mit den ganz großen, alles abdeckenden Formaten kommt, wären doch noch ein paar mehr Helferlein an verschiedenen Stellen denkbar.

Mein Wunschzettel:

KI-Unterstützung beim tomedo-Einrichten / Automatisieren: "Erstelle mir ein CKE, welches folgende Felder enthält und zu dieser Ausgabe führt..."; "Erstelle mir eine Aktionskette, die bei Ereignis XY diesdas macht...."

Eingescannte Berichte / Befunde zusammenfassen und in strukturierter Form ausgeben: Übertrage mir den Allergie-Prick-Test (aus externer Praxis) in mein Prick-Test-CKE. Nenne mir Diagnosen, die sich aus dem CT-Befund ergeben (Rundherde, Osteoporose, Pleuraerguss...).

Befunderstellung: Fasse die Befunde aus KE / CKE soundso in diesem Stil zu einer Epikrise zusammen. Gib die wichtigsten Punkte als bullet points extra aus...

Zwei sehr konkrete KI-Anwendungen, mit denen ich mich schon beschäftige sind das Zusammenfassen von Befunden (Arztbriefen / CT-Befunden o.ä.) und die Bewertung von Lungenfunktionsbefunden. Beides klappt (mit Patientendaten-frei) in ChatGPT durchgeführter Auswertung recht gut, aber sicherlich noch nicht so, dass man aus dem "Spiel"-Betrieb in die Routine kommt. Z.B. sind Halluzinationen noch viel zu häufig, um sich darauf verlassen zu können. Ein direkt darauf trainiertes Modell (lokal laufend) wäre hier viel besser.

So sehr ich mich für das Thema KI begeistern kann: Bitte immer erst darauf achten, dass das klassische tomedo gut / zuverlässig / handhabbar funktioniert, bevor die große KI-Kiste aufgemacht wird. 🙂

Christian Klaproth

Ich weiß von humanoider Robotik mit Sensorik und Spracherkennung. Der Roboter kann mit den Sensoren sogar das Alter, Stimmung, Geschlecht, Temperatur, Kollapsneigung und über Gesichterkennung weitere wichtige Informationen erfassen. Zudem kann der anleiten, aufklären und Anamnesen erheben. Durch bereits vorhanden Anbindung an Chat GPT wird es vielleicht demnächst möglich sein, Vorschläge zur Differentialdiagnostik zu erhalten. Derzeit können Aufklärungen in vielen gängigen Weltsprachen erfolgen - Zusammenarbeit mit Thieme compliant - man erhält dann ein gerichtsfestes Protokoll.

Auf Wunsch kann ich den Kontakt herstellen. Allerdings sehe ich den Vorteil derzeit in größeren Gemeinschaftspraxen, MVZ etc.oder bei Durchgangsärzten wo die wichtigen Daten für die D-Berichte vorab vom Roboter erhoben werden. Bereits jetzt wird der mit seiner ConciergeFunktion in einigen Dienstleistungsbereichen eingesetzt. Dort wird er aber eher unterfordert. Für eine Einzelpraxis wie bei mir, ist die Wertschöpfung momentan noch zu gering. Vor dem Hintergrund des Personalkräftemangels kann sich das aber sehr schnell ändern. Deshalb plane ich demnächst den Roboter zur Probe zu stellen.

Mindestens ein Kollege hier im Forum hat bereits die Zusage für eine Probestellung. Der liest bestimmt mit und kann vielleicht demnächst berichten.

Andreas Cepin

Super spannend!

Dass wir Ärzte von der KI ersetzt werden sehe ich derzeit ja auch eher nicht. Aber dass die KI zuarbeitet, in der von Ihnen skizzierten Form Herr Klaproth, wird bei dem Evolutionstempo der Maschinen nicht mehr lange dauern (müssen).

Großer Hemmschuh wird die Zulassung als Medizinprodukt sein, was alles furchtbar verkompliziert, die Entwicklung langsam macht und einer anschließenden Verbesserung sehr im Wege steht.

Christian Klaproth

Das mit dem Medizinprodukt ist so eine Ansichtssache, denn den Roboter setzt man auch woanders mit genau den gleichenSkills ein. Wir erheben damit Daten bzw.erleichtern und uns das. Die Auswertung machen wir selbst. Bereits jetzt gibt es schon KI Unterstützung durch Programmme wie ADA oder Prgramme die bei Erkennung von radiologischen oder dermatologischen Veränderungen unterstützen.

Wenn Sie Ihren PC bei der Arbeit einsetzen und dabei Tomedo nutzen und alles aus der Software rauskitzeln, so wie das Herr Baumann anstrebt und teilweise auch umsetzt, müßte das nach der Definition mancher Zeitgeister auch als Medizinprodukt zugelassen werden.

Dr. Marks

Wäre auch an dem Kontakt interessiert! Und an dem Thema ganz besonders!!

Es ist mM absolut notwendig sich solcher Hilfe zu bedienen und zwar möglichst schnell. Denn die Kontrollorgane sind da ganz sicher auch schon dran uns über solche Anwendungen zu Kontrollieren. Wenn man da nicht mitzieht wird man in Zukunft keine Chance haben das Kassensystem maximal für sich auszuschöpfen. Die EBM ist ja sicher nicht ohne Grund so konzipiert dass man möglichst viele Ziffern nicht abrechnet weil man dazu mehrfach um die Ecke denken muss um an alles zu denken. Die Erfahrung zeigt, dass man selber als Praxisinhaber es vielleicht gerade noch schafft an alle Abrechnungsmöglichkeiten zu denken, beim Personal und bei angestellten Assistenten ist das aber schon nicht mehr realistisch und man müsste eigentlich immer alles selber nacharbeiten...

Comuter und oder robotergestützte Systeme werden da ganz sicher eine deutlichge erleichterung sein...und mal ehrlich....glauben sie, dass die KV und die Krankenkassen ihre Kontrollanwendungen, mit denen sicher auch sensible Daten gecheckt und abgeglichen werden, zertifizieren lassen?

Jan Smid

Hi,

Das klingt wie eine Arbeitserleichterung - auch ein Roboter kann 100x "bitte bringen Sie beim nächsten Mal einen aktuellen Medikamentenplan mit" sagen ;-). Von meiner Seite auch definitiv Interesse!

Ich habe gerade ein Angebot von einem "KI-Startup" vorliegen, wo es um Zusammenfassung von Arzt-Patientengesprächen geht. 14 Tage sind kostenloser Test, laut Homepage liegt bloss das Handy auf dem Tisch und fasst dann alles zusammen. Ich sehe für mich aktuell keinen Nutzen (Kardiologie ist ja sehr standardisierbar), aber kann mir vorstellen, dass Fachrichtung mit komplexeren Gesprächen wie Neuro oder Psychiatrie damit einen Nutzen haben - vermutlich auch die Hausarztmedizin. Bei Interesse gerne PM.

@Zollsoft:

1) Das größte Hemmnis in Zukunft werden MFA sein. Je weniger MFA man benötugt, um so besser. Obwohl wir bei uns dank Tomedo (ist wirklich so!) ein sehr günstiges Verhältnis zwischen MFA und Ärzten haben, verbringen die MFA noch zuviel Zeit mit Schnittstellenarbeit: nämlich die Wandlung von Informationen von analog nach digital (also Arztbrief scannen und das Datum des Arztbriefes und die Klinik als Karteineintrag eingeben) und von digital nach digital (mein Lieblingsbeispiel: die Termine der TSS manuell im Kalender eintragen). Da sehe ich kurzfrstig ohne ohne MPG-Problematik eine Arbeitserleichertung durch KI.

2) für mich wäre es wie bei dem Kollegen Baumann: wenn Teile von Befunden aus Arztbriefen übernommen werden, der Name erkannt wird, eine Patientenzuorndung erfolgt und dann bei mir in die Vidierung gelegt werden, dann wäre das eine sofort spürbare alltägliche Arbeitserleichterung für die MFA. Mit dieser Klickerei wird viel Zeit verschwendet.

Ich verweise gerne auf unseren gemeinsamen "Bastelthread" hier im Forum (/d/81290

2) Eine gut integrierte Telefon-KI (wir benutzen noch Aaron) wäre ebenfalls eine sofortige Erleichterung - die fehlende Anbindung von Aaron an Tomedo ist ein echtes Alltagshindernis für die MFA. Soll bessere geben, die das per GDT lösen, will ich mal testen (irgendwann, irgendwo...:)

3) Ich würde immer on premise vorziehen und nichts in die Cloud schicken - zum einen wegen der Latenz, zum anderen weil vortrainierte speziallisierte KI sicher auch jetzt schon schnell genug loakl laufen.

Spannendes Thema!

-js

M-C Thode

Hallo Herr Klapproth, könnten Sie mir den Kontakt für diese Robotik-Lösung geben? Vielen Dank!

Christian Klaproth

Sie haben eine PN erhalten

Andreas Mednyánszky

Hallo,

weiß jemand wie es aktuell mit einer automatischen Transkription und Zusammenfassung eines Patientengespräches aussieht? Stelle mir da so was vor: https://noa.ai/de/#how-it-works

Viele Grüße

Hans Jörg Baumann

Die Funktionen dazu (1. Sprache in Text verwandeln und 2. Text gemäß Prompt in strukturierter Form zusammenfassen) sind ja eigentlich kein Hexenwerk mehr, das sind kaum mehr als ein paar Zeilen Python-Code, wenn man ChatGPT nutzen könnte. Die Hauptanforderung ist dagen die datenschutzkonforme Verarbeitung der Gesprächsinformationen. da geht ChatGPT natürlich nicht.

Im letzten Zollsoft-Newsletter von 12/2024 wurde uns erfreulicherweise schon mal der Mund wässrig gemacht:

"Bald verfügbar: Sprechstunden-Assistent
Unser Sprechstunden-Assistent wandelt die Arzt-Patienten-Gespräche automatisch in strukturierte Dokumentation um. Sie führen Ihr Gespräch ganz natürlich, während das System im Hintergrund mitarbeitet. Mit einem Klick werden die Informationen direkt in tomedo® als Karteieinträge übernommen."

Andreas Mednyánszky

Ah, vielen Dank! Das hört sich sehr gut an, bin ich mal gespannt wann es kommt und dass es hoffentlich bezahltbar ist 👍

Philipp Buck

Ich nutze Noa Notes seit ein paar Wochen und bin sehr zufrieden mit den Resultaten. Es funktioniert genauso gut, wie die Tools, die für Videokonferenzen angeboten werden. Man braucht keine extra Hardware, da das Mikrofon des iMacs damit perfekt funktioniert. Die Schnittstelle zu tomedo fuinktioniert ebenfalls problemlos. Da es neben Noa Notes noch mindestens zwei weitere Anbieter auf dem Markt gibt, die auch Arzt-Patientengespräche transkribieren (u.a. eins von CGM), scheint die Regulatorik in Deutschland kein großes Hindernis zu sein. Leider ist, wie bereits bei den simpleprax-Formularen, der Rückschrieb das Problem: man bekommt immer nur eine kmplette PDF in die Akte kopiert und nicht einzelne Karteikarteneinträge.

Um nicht zu weit hinter den Marktführer zurückzufallen, wird Zollsoft daher bald etwas Gas geben bei der Entwicklung einer tomedo-internen Transkription, da bin ich mir sicher, denn die reine Diktierfunktion mit Spracherkennung ist Technik aus der Zeit vor ChatGPT...

Annette Milnik

Den aktuellen Stand der Entwicklung bezüglich KI finden Sie hier zusammen gefasst:

/d/99376

Auch im Handbuch können Sie den aktuellen Stand jederzeit nachlesen - inklusive Links zu den relevanten Campuskursen:

https://support.tomedo.de/handbuch/tomedo/tomedo-intelligence/